Gran sorpresa encontrarme con la obra maestra de Borges, esa exposición de vastedad e infinito, trama muy usada por Borges en otros cuentos. Qué decir más que GENIAL. Si les parece corto este comentario, el resto esta en mi cabeza y en la biblioteca. Pueden buscárlo en ésta última. Existe un complejo pero dicen que buen sistema de índices. Saludos.
¿Quien es Borges? un nick en flickr. ¿Usted que me recomienda que lea más? Una vez vi una película de un chabon ciego que tenia una biblioteca con unos libros llenos de moco, al final James Bond lo prende fuego a la mierda, ¿Tienen algo que ver?
Juan: Viste que también disfruto del arte ;) jajaja
Es cierto, el tema del infinito fue recurrente para Borges. Y un elemento súmamente atractivo para mi: el aleph, el menhir, la mencionada biblioteca y otros, parecían abrirte literalmente la cabeza para imaginar lo inimaginable, para expandir los límites hasta dónde no se creía posible.
Un abrazo, DrGEN
PD: El complejo sistema de índices sucumbía ante su propia recursividad: índices de índices así ab aeterno ;)
Asi es DrGen, es realmente impresionante lo de Borges; uno leyendo a veces no puede creer cómo alguien pudo escribir semejantes cosas.
Y el sistema de ìndices era por ende Dios, que es quiza lo unico que no sucumbe ante su recursividad (esa habilidad de ser infinito jeje). Un indice basado en la fé por ende no?. Depende de las creencias del lector jaja. Saludoss
Juan: Dices: "Y el sistema de ìndices era por ende Dios, que es quiza lo unico que no sucumbe ante su recursividad (esa habilidad de ser infinito jeje)"
Acá hay varias cuestiones que me gustaría hacer notar: En tu primer comentario dices: "Existe un complejo pero dicen que buen sistema de índices." Según la teología, dios no es para nada complejo, sino absolutamente simple. Por lo que ya aparecen las inconsistencias.
Salvando eso, metámonos en la cuestión de la infinitud y la recursividad:
"4) Decir que un Dios infinito tiene conciencia es absurdo, ya que la conciencia es un atributo de seres finitos y, por tanto, no puede predicarse a un ser infinito. Al definirse a Dios como un ser infinito, la conciencia también tendría que ser infinita, pero si extrapolamos la conciencia al infinito ésta se distorsionaría o desaparecería dejando de ser tal conciencia; de la misma manera que si a una circunferencia le extendemos hasta el infinito su radio, ésta deja de ser circunferencia y se transforma en línea recta o bien desaparece (junto con su radio). Por otro lado, toda conciencia se basa en el par sujeto-objeto y es conciencia de algo externo (Husserl, Brentano) que, al limitar a la conciencia, la hace finita. Pero si Dios es infinito anegaría al objeto externo hasta hacerlo desaparecer, con lo que destruiría el par de conceptos sujeto-objeto en que se basa la conciencia, y ésta ya no sería tal." Extracto del ensayo "Contra el dios personal".
Como si esto fuera poco... algo que acá no se objeta es que de existir una conciencia infinita estaría absolutamente dedicada a conocerse a sí misma, nunca llegando a lograrlo, por lo que toda tarea distinta de esa quedaría imposibilitada.
Como ves, la teoría del sistema de índices basados en la fé, cae por su propio peso.
Claro que analizar lógicamente una cuestión de fé es un absurdo :)
DrGen, es una forma distinta de verlo, y coincido principalmente con tu última línea sobre el absurdo de razonar la fé con la lógica humana. Lógicamente nace un "error", una referencia circular, o inconsistencias al aplicarle esos razonamientos a algo como Dios y su obra (siempre depende de las creencias de quién lo discuta). Yo personalmente soy creyente y creo que Dios tiene una "conciencia" por llamarla de alguna manera; Dios fue persona, Jesus, por lo que una "consciencia" debe existir en "él"; no discuto en lo más mínimo que esa consciencia sea totalmente distinta, ni siquiera comparable con la humana, por lo que negarla por infinita y recurrente sería limitarla a lo que la humanidad es capáz de concebir. Al decir esto no hago razonamiento lógico alguno, simplemente habla mi fé, por lo que si bien conceptualmente es aceptable todo lo que dijiste, no va por lo menos a mi parecer con la noción de fé que rige cualquier noción sobre Dios, lo cual es lógico ya que el ensayo citado es una discusión desde el ateísmo o agnosticismo (desconozco la corriente del autor), hacia las creencias.
No descarto de todas maneras que la fé, Dios, las creencias y demás sigan todos una lógica, pero lo que sí creo es que esa lógica dista de ser, como dije antes, la lógica humana. Siempre me parece comparable con la forma de razonar que se utiliza al estudiar la física cuántica/moderna, que introduce una serie de conceptos clásicamente absurdos, el hecho de cualquier cuerpo existir en cualquier punto del universo al mismo tiempo, la imposibilidad absoluta de conocer ciertas variables al mismo tiempo de un sistema, la dilación del tiempo a altas velocidades, etc. Son razonamientos que en el mundo humano común son absurdas, pero que se prueban y existen, probando que la lógica humana es muy limitada, y que probablemente exista una forma de pensar, inconcebible por nosotros, en donde todas esas cosas sean algo tan común y lógico como decir que una pelota cayendo en vacío va a tardar tantos segundos en recorrer tanta distancia.
Es por esto que decir que Dios no puede tener concienca por tales razones, siendo éstos argumenos lógicos que se usarían para describir un sistema físico por ejemplo, no digo que sea incorrecto, pero es analizar el problema a mi gusto con herramientas que no sirven para ese tipo de tema. Un índice basado en la fé es un indice que debe ser entendido por la fé, y sucumbe inmediatamente ante un juicio lógico.
Quizá el error está en realidad en usar la palabra conciencia, o cualquier término corriente para discutir temas como estos, ya que automáticamente se le atribuyen a la raza humana; es una larga discusión que nacería ahí entre puristas del lenguaje, teólogos, científicos, etc.
Buenas Dr...la verdad que un placer pasar por su blog. Con respecto al post...todos somos un plagio de nosotros mismos...asi que que mas podiamos esperar no??. Gracias por la dir de Claudio, habia escrito cualquier cosa y me salia un blog de un muchacho que hacia tae kwondo jajaja.
Juan: Antes de embarcarme en la respuesta, me gustaría hacer notar un par de cosas debido a tu reciente llegada al blog. Con poco leerlo, te podrás dar cuenta que no soy creyente, soy ateo. En muchísimos posts hago un ataque directo a las creencias místicas sean cuales sean y sobre todo al cristianismo por ser éste el más habitual en nuestro medio (y por su insoportable hipocresía). Aclarado esto, también me gustaría decirte, que las creencias, del tipo que sean, no me merecen el más mínimo respeto. No ocurre lo mismo con las personas, a las cuales respeto, por eso, no tomes como personal el ataque hacia tu creencia. Al respecto, una habitual lectora de este blog (CEM/Lizi) puede dar fé que siendo ella muy creyente, llegamos a lograr una gran y hermosa amistad... que curiosamente nació en este blog.
Bue... basta de intro y manos a la obra:
Hablás de "lógica humana", cuando en realidad es la única que existe, no existe tal cosa como lógica angelical o lógica élfica u otra. La única es la humana. Si creés que no es así, preséntame alguna lógica que no lo sea.
No podemos analizar lógicamente a la fé, porque por definición, ésta es una creencia en algo sin ninguna evidencias, lo que lleva a que sea algo sin razón... algo irracional. Por definición, la fé es irracional. Lo mismo da creer en el dios cristiano, en Zeus, en Mitra, en los pitufos o en los hobbits... todas las opciones son igualmente válidas e irracionales.
Decís: "Dios fue persona, Jesús" Nuevamente, esa aseveración es similar a decir: Superman nació en el Planeta Kriptón. Jesús (de haber existido) fue una persona, por lo tanto con conciencia. El resto es teología, o lo que es lo mismo, "estudio" sobre una inexistencia o ser imaginario.
Decís: "no discuto en lo más mínimo que esa consciencia sea totalmente distinta, ni siquiera comparable con la humana, por lo que negarla por infinita y recurrente sería limitarla a lo que la humanidad es capáz de concebir."
Fijate qué curioso!: No sólo resulta que dios no existe, sino que la idea misma de dios es imposible.
No es pertinente comparar la física cuántica con la religión, porque si bien la primera propone conceptos contraintuitivos (pero comprobados experimentalmente), la segunda vende absurdos escudados en la trillada "incapacidad humana" de analizarlos: ¿cómo el miserable hombre va a entender los designios de dios?!
Vos lo dijiste: los primeros "se prueban y existen". Podés decir alguna de las dos cosas sobre tu dios?
LocaComoTuMadre: Bienvenida, pase nomás... efectivamente me han incorporado al grupete, así que para la próxima nos veremos las caras.
El tema de las publicidades es así: están dirigidas a un público determinado que generalmente no son mis lectores habituales, los cuales cuentan con cierta inteligencia como para no perderse entre ellas...
DrGen, dejo al margen toda discusión sobre la fé y la existencia o inexistencia de un Dios ya que considero totalmente errante discutir tales temas debido a que nacen en la fé de cada persona. Nuevamente te repito que coincido con vos en que no existen pruebas feacientes para avalarlar dicha fe ya que es simplemente un sentimiento; el amor es también un sentimiento inexplicable pero existe y no sigue lógica alguna y no por eso merece ser despreciado. Me podrás decir, si es que crees en éste último, que el amor es algo que de hecho se siente, pero también el creyente siente su fé. Nuevamente me parece insustancial discutir sobre la fé o la religión con argumentos fácticos.
Lo que resta por discutir entonces va por el lado de la lógica. La lógica per se es humana; sí, podría salir con lógicas animales, etc, pero creo que sería no considerar plenamente el verdadero significado de la palabra; a lo que yo iba es que dicha lógica es limitada y realmente creo que nadie esta en condiciones de afirmar que no existe otra lógica superior a la nuestra. Sin entrar en el terreno religioso, puede existir un campo de pensamientos, conceptos, como los que nacen en la física moderna, que somos incapaces de concebir. Vos estas completamente cómodo con tu lógica pensando que te da las herramientas para encarar cualquier cosa, para negar por completo con argumentos fácticos la religión, para moverte en tu día a día. Pero realmente pensás que tu día a día y todo lo que puedas explicar es realmente todo? El universo es infinito y dicha lógica, la lógica "humana" ya empieza a temblar ante ciertos argumentos de algunos humanos; Einstein, Plank, Schrodinger, etc. Cómo explicarías vos el hecho de que el universo sea o no sea infinito con tu lógica? No estoy tratando de decirte Dios existe por que ni vos ni yo ni nadie tiene la capacidad verdadera de decir que no existe; eso sería un planteo agnóstico. Pero sólo planteaba esta noción de que considero limitado el negar algo por completo (en asuntos con peso y con repercusión, no superman ni los pitufos obviamente) por simplemente no ser "lógico". Procediendo de dicha manera el mundo hoy sería muy distinto, partiendo de la base de que si los personajes nombrados algunas líneas más arriba más muchos otros no hubieran dejado esa lógica de lado por unos momentos (y no se dejara hoy al creer cosas que no pudieron ser probadas experimentalmente pero que quién sabe algun dia se prueben, o no) hoy dudo que yo pudiera estar escribiendo esto y vos leyéndolo.
La verdad que esta apasionante el intercambio entre Dr Gen y el tal Juan...yo obviamente ya tome partido y coincido y aplaudo el ultimo enunciado de Dr Gen con respecto al tema en discusión....aun siendo creyente de la religión Pitufinezca jaja. Con respecto a si somos clones de nosotros mismos...algo asi...uno se va reconstruyendo todos los días, se va rearmando...en esa reconstruccion se plagia, se clona, intenta rescatar lo mejor de uno y desechar aquellos aspectos que han hecho errar el camino. El resultado?? como en la pelicula de Michael Keaton o en el dibujito Jake el dragón occidental (veo demasiados dibujitos)...solo obtenemos peores clones de nosotros...hay algo...una escencia...que se pierde indefectiblemente.
Juan: Dejemos entonces la cuestión de la existencia de un Dios, pero eso no depende de la fe: las cosas no son ciertas por más fe que uno tenga en ellas.
Decís: "no existen pruebas feacientes para avalarlar dicha fe ya que es simplemente un sentimiento; el amor es también un sentimiento inexplicable pero existe y no sigue lógica alguna y no por eso merece ser despreciado." Ni el amor ni la fe merecen desprecio, por supuesto. Pero no es cierto que no sigan una lógica ni que sean inexplicables: desde las neurociencias día a día se progresa en la comprensión de ambos. Lo que el creyente llama fe, no es más que un estado mental, para algunos alterado (distorción cognitiva, y ver artículo sobre incienso alterando el estado mental), para otros simplemente producto de la evolución.
Como se puede ver la fe puede ser discutida y debatida, también desde los hechos, sólo que a muchos les molesta.
Pasando al tema de la lógica: Decís: "a lo que yo iba es que dicha lógica es limitada y realmente creo que nadie esta en condiciones de afirmar que no existe otra lógica superior a la nuestra." Como tampoco estamos en condiciones de afirmar que no existe el unicornio rosado invisible ni el monstruo espaguetti volador. El tema acá, como en otros es el onus probandi, o carga de la prueba que recae en quien afirma la existencia de algo. Sin pruebas, la supuesta "lógica inhumana" no es más que la tetera de Russell o los pitufos.
Decís: "con tu lógica pensando que te da las herramientas para encarar cualquier cosa, para negar por completo con argumentos fácticos la religión" No te confundas: yo no niego las religiones... cómo voy a negar que exista una institución que apaña pederastas como la Iglesia Católica?! o la existencia del Islamismo con sus hombre bombas y lapidaciones femeninas? Lo que yo niego es la existencia del ser imaginario sobre el que se organizan estas religiones. Según Bueno, no existen religiones sin la creencia en la existencia del alma. En última instancia, lo que niego es esta existencia.
Decís: "El universo es infinito" No está del todo resuelto, pero todo parece indicar lo contrario: es finito.
Decís: "Cómo explicarías vos el hecho de que el universo sea o no sea infinito con tu lógica?" No entiendo tu pregunta.
Decís: "No estoy tratando de decirte Dios existe por que ni vos ni yo ni nadie tiene la capacidad verdadera de decir que no existe" Nuevamente: No podemos ir demostrando la inexistencia de seres imaginarios. Deberíamos también demostrar que no existe Zeus, Thor, Mitra, Yuyu, Ra, FSM, los hobbits y superman entre millones más. La carga de la prueba recae en quién afirma. Son los creyentes quien tienen que demostrar que existe ese dios (en otro lugar que no sea su mente).
Decís: "Pero sólo planteaba esta noción de que considero limitado el negar algo por completo (en asuntos con peso y con repercusión, no superman ni los pitufos obviamente)" El problema acá es que no existen diferencias entre superman y dios: son ambos seres imaginarios. Estoy de acuerdo con vos en que dios es más serio y con más repercusión: nadie anda matando en nombre de los pitufos.
Salzanita: Así que la entretiene este debate? y bueno señora... qué espera para meterse?! ;)
En cuanto al tema de no ser los mismos, hay algo que leí hace un tiempo y me pareció muy bueno. Una de esas ideas que nos dejan pensando un poco. La cuestión es la siguiente: tratá de recordar algo de tu niñez, algo que tengas bien arraigado en tu memoria, algo que puedas casi sentir como si estuvieras allí... Bueno, vos no sos la misma! Pero no hablando metaforicamente sino literalmente: cada uno de los átomos que formaban tu cuerpo cuando niña, han sido reemplazados (salvo muy pocas excepciones)!!! Las células se van renovando y con ellas los átomos. Lo sorprendente es que esa propiedad emergente del cerebro que conocemos como mente y sus propiedades (memoria) permanecen. Es decir: se hizo un cambio de hardware, se fue cambiando el soporte pero la memoria permaneció. Es algo fantástico =)
DrGen, llamalos si queres seres imaginarios pero si no existieran diferencias no existiría todo lo que hace a la religión y la hizo con los años; tantos miles de millones de creyentes en el mundo. Por más que te parezca ridículo, es simplemente esa la diferencia que yo planteo. Visita todos los loqueros del mundo y no creo que llegues a encontrar mas de 100 personas que crean que los pitufos realmente existen. Salí a la calle y de 100 personas fijate cuántas son creyentes; podrás decirme que son ignorantes, insustanciales, que no pueden probar lo que sienten, no me importa, es simplemente que existe alguna diferencia entre Dios y superman; ojo, soy consciente de que esa diferencia no te prueba empiricamente que el primero existe (no quiero que se entienda que estoy cayendo en lo que se llama falacia de "apelaciòn al pueblo"), pero quiero dejar claro que algo hay que hace distinto un pitufo de Dios. Nuevamente no me pidas pruebas por que foto con Jesus no tengo, fotos de las apariciones tampoco, pero ni yo ni el resto de los creyentes en el mundo sentimos que tengamos que probar nada.
Lo del universo infinito, en contexto el primero es metaforico, es como estar en un barquito en el medio del atlantico agarrar un cuaderno y escribir, "los días pasan en el medio de este oceano infinito", perdón, ya sé que no es infinito, el universo no esta tan claro, pero en la pregunta que me decis que no entendiste lo aclaro, era simplemente si la lógica que usas para razonar todo lo que razonas te puede explicar, por ejemplo, entre varias otras cosas, que el universo sea o no sea infinito.
Con el tema de la lógica superior a la nuestra, a ver; la imposibilidad de razonar algo alguna vez te llevó a vos o a alguien a pensar en un unicornio? La respuesta en un sano juicio es no. Entonces, la pregunta dos es: algo en algun momento le hizo pensar al hombre que ciertas cosas no "cerraban", que su forma de pensar era en algunos aspectos medio limitada? La respuesta (empírica) es sí. Entonces en esos momentos es cuando (por evidencia) el hombre dice "quizá hay una forma de pensar que nosotros los humanos todavía no podemos entender del todo". Creo que queda clara la diferencia entre plantear la posible existencia de una lògica disinta contra plantear la existencia de un pitufo.
Y en lo que te discutiría del primer párrafo que escribiste está mi idea sobre todo esto. Creo que podríamos seguir posteando y posteando dando vueltas en lo mismo sobre estos temas indefinidamente (es una forma de decir indefinidamente), pero estamos, me parece, comunicándonos con dos ópticas completamente distintas lo que hace que yo te quiera justificar algo que vos acordàs y jamás pusiste en discusión y vos me quieras justificar cosas que yo admito y no estoy poniendo tampoco en discusión. Para mí Dios existe por la fé que tengo en él. Es incoherente? Bueno viviendo con esas incoherencias (para mi no lo son) creo que puedo pasar toda mi vida contento sin que me internen en un psiquiátrico y sin que los que me rodeen piensen que así debería ser. Me alegro que digas que el amor ni la fe merecen ser despreciados, opino igual y para mi realmente son "inexplicables", y no me inquieta para nada en temas como esos dos el poder decirlo sin comillas. El día que la respuesta que se me de al decir "tal mujer me da vueltas la cabeza, la quiero" sea "claro es razonable por que estas con un nivel alto de endorfinas, asi que lo que te recomiendo es tal tal y tal cosa que las neurociencias estan investigando con buenos resultados", va a ser interesante como cuando me cuentan de esas cosas en programas de televisión, etc, pero no voy a dejar de pensar que realmente las neurociencias me pueden decir lo que quieran pero lo que siento yo lo siento y gracias a Dios (tomalo como una forma de decir si queres) me pasa así, sino podría ser el microprocesador que tenes a centímetros de vos; pero me divierte más ser persona. Como la idea que escuché una vez no me acuerdo donde; La canción Rhapsody in Blue de Gershwin si no la conozco me la pueden explicar de principio a fin en términos de pulsos de aire y series de Fourier; pero también puedo decir "no se por qué, pero apreto play y son casi 20 minutos que me pueden cambiar un día entero". Reconozco que esos pulsos de aire, y tantas otras cosas como esas ocupan lugares importantes de mi vida por que soy una persona netamente numérica, pero la diferencia esta creo yo en hasta donde todas esas cosas nos abarcan. Para vos pueden llegar hasta cierto punto, para mi hasta otro, y para algunos directamente no llegan, no existen. Las 3 son igualmente aceptables y creo firmemente que si se mira objetivamente no hay ninguna mejor que las otras. Los argumentos de una para justificar su superioridad, para las otras van a carecer de peso. Espero haya quedado clara mi idea.
Juan: Me parece que estás metiendo en la misma bolsa a dios (y los demás seres imaginarios) y a las religiones. Lo que en nombre de estas últimas ha pasado en este mundo es una cosa tangible, pese a quien le pese, con influencias reales positivas y negativas. Pero ninguna religión del mundo puede validar la existencia de ningún ser. Así de simple. En nombre de Superman, hay gente que se mató al saltar de edificios: Superman también es inflyente, sin existencia real más allá de una idea. Al margen de eso y como bien notás, el argumento ad populum es de los más flojos que existen: las mayorías no siempre tienen la razón y de hecho, la mayoría de las veces no la tienen.
Decís: "Visita todos los loqueros del mundo y no creo que llegues a encontrar mas de 100 personas que crean que los pitufos realmente existen." Te pregunto: cuánta gente creía en la teoría general de la relatividad cuando la formuló Einstein? cuánta gente pensaba en la evolución antes de Darwin? cuánta gente entiende la física cuántica aun hoy? La cantidad de gente que sigue una creencia no dice ABSOLUTAMENTE NADA de su veracidad. O acaso la tierra era plana cuando la totalidad de los hombres pensaban eso?
Decís: "Salí a la calle y de 100 personas fijate cuántas son creyentes; podrás decirme que son ignorantes, insustanciales, que no pueden probar lo que sienten, no me importa, es simplemente que existe alguna diferencia entre Dios y superman" Respondo: aproximadamente 85 personas son creyentes de cada 100 (cada vez menos) y eso en Argentina, en otros lugares cambian las cifras en ambas direcciones. Ahora, en cuanto a la diferencia entre superman y dios, es clara: no hay montado una empresa encargada de perpetuar a superman a fuerza de ritos y lavajes en la mente de nuestros niños. Y en cuanto a la primera parte de tu frase, no creo que sean ignorantes en todo, sí lo son con respecto al ser en que creen. Esto es: no se puede conocer lo que no existe. Lo que no se conoce, se ignora.
Dices: "Nuevamente no me pidas pruebas por que foto con Jesus no tengo, fotos de las apariciones tampoco, pero ni yo ni el resto de los creyentes en el mundo sentimos que tengamos que probar nada." Hasta ahí me parece bárbaro. El tema es cuando tus creencias o las de los demás se meten en mi vida sin que yo lo haya pedido. Las creencias que sean personales y cada quién es dueño de creer en el superheroe que quiera. Y lo otro que se desprende de esa frase, es totalmente cierto: no les interesa la verdad, sólo se sienten cómodos creyendo.
Me preguntás "si la lógica que usas para razonar todo lo que razonas te puede explicar, por ejemplo, entre varias otras cosas, que el universo sea o no sea infinito." No, claro que no, el sentido común tiene sus límites, por ejemplo, con él no podemos deducir la mecánica cuántica, incluso es limitada nuestra capacidad de abarcar lo muy pequeño o lo muy grande. Pero la ciencia posee otras herramientas teóricas y empíricas.
Decís: "la imposibilidad de razonar algo alguna vez te llevó a vos o a alguien a pensar en un unicornio? La respuesta en un sano juicio es no" Y en el sano juicio tampoco es dios. Dios es la idea tapaagujeros, que hace sentir cómodos a los creyentes cuando no encuentran una respuesta. Hay otras personas que buscamos esas respuestas.
Tu pregunta dos: "Algo en algun momento le hizo pensar al hombre que ciertas cosas no "cerraban", que su forma de pensar era en algunos aspectos medio limitada? La respuesta (empírica) es sí." Claro, el conocimiento es limitado y debe ser puesto en un contexto histórico. Sería bastante ridículo hacerle entender a un hombre de las cavernas que la tierra es redonda, o que los electrones se pueden comportar como andas y partículas o que el observador hace colapsar las funciones de onda. Para esa gente, la respuesta más simple era un ser que explique lo que ellos no podían. Primero pusieron esos atributos en los animales (númenes), después en el sol y demás fenómenos naturales (rayos, mar, etc), los diosesantropomorfos... el dios. La religión no es más que un resabio evolutivo, un "órgano vestigial": el apéndice cecal de las ideas. Tal vez en algún tiempo llegue una apendicitis y se logre extirpar, aunque no le tengo muy claro.
Decís: "Para mí Dios existe por la fé que tengo en él." Totalmente de acuerdo: es una idea y existe como tal. Pero ninguna creencia ni deseo, por fuerte que sea, confiere existencia real al objeto de ellas.
Decís: "la diferencia esta creo yo en hasta donde todas esas cosas nos abarcan. Para vos pueden llegar hasta cierto punto, para mi hasta otro, y para algunos directamente no llegan, no existen. Las 3 son igualmente aceptables y creo firmemente que si se mira objetivamente no hay ninguna mejor que las otras." Es interesante, pero no puedo compartir eso: lo estás diciendo en la comodidad que te confiere estar en el año 2008 y en Argentina. Me gustaría ver qué pensarías si a vos te persiguieran por pensar distinto los inquisidores del medioevo, o actualmente, siendo un cristiano (o una mujer) en algún país musulmán. No todas las ideas ni posturas merecen respeto.
DrGen, encuentro que no estamos haciendo más que repetirnos. Ya abandonamos la idea de discutir la fe, las religiones, Dios en mensajes previos, y no haces más que línea tras línea repetir que es una idea, que existe como tal, que no tiene basamento, etc. Ya concordamos en eso, todo radica en un tema de enfoque que no se si expresé bien en mi mensaje anterior. No hace falta que gastes tiempo escribiendo un párrafo entero sobre las masas no siendo suficientes para avalar algo por que ya te lo había aclarado yo en el mensaje anterior, por lo que veo que estamos en un círuclo q no va a ninguna parte.
Estoy de acuerdo con eso, no trato de justificar a la religión ni a Dios con absolutamente ningún argumento de los que explicitaste, tampoco trato de decir la cuántica la vas a entender yendo a la iglesia, lo de los razonamientos iba al tema de la lógica que ya aclaramos. Simplemente la fé me justifica la religión, a Dios, y no pretendo justificártelo a vos de la misma manera ni de ninguna otra manera, simplemente no pretendo justificártelo como dije antes.
Si realmente sentis un odio importante hacia las religiones por lo que éstas te hayan hecho como decís "se meten en mi vida", etc. Concuerdo con vos; cuando apoyo mi religión no justifico bajo ningún punto el joder al prójimo, en causar disturbios, es más, si mañana estas viendo tele y te toca la puerta algun evangelista o quien sea y te empieza a recitar la biblia si tenes muchas ganas decile que espere, buscá el Anticristo, y empezá a leerselo en vos alta, cuando se vaya espantado perseguilo por todo el barrio y seguí leyéndoselo si realmente sentís la necesidad, mi manera de creer no es condenar eso, es simplemente algo que siento yo y no lo veo como objeto a ser discutido con argumentos fácticos, lógicos, o lo que sea. Todo lo que dije después de sacar el tema de la fé de discusión algunos mensajes atrás fue el tema de la repercusión para justificar sí, el hecho de que hablar de Dios tiene un poco más de peso que hablar de papá pitufo, por más que ya se eso no le confiere existencia ni nada.
Sigo sosteniendo todo lo que dije en el último párrafo de mi post anterior, te invito a leerlo de nuevo para ver si podemos concordar en la diferencia de enfoque que todo esto está acarreando. Con respecto a lo que discutiste de eso, lo que puse es totalmente independiente de vivir aquí y ahora. Las 3 posturas que te puse, me pareció estaba claro, no eran un genocida, un hippie y un cura. Eran 3 personas (cualesquiera), en Argentina 2008, Nueva York 1950 o Namibia 1990, con simplemente diferencias en su manera de aplicar la estricta teoría numérica, racional, a distintos aspectos de su vida diaria. No estoy diciendo, desde ya, que cada uno lleve adelante su forma haciendo marchas ni golpeando a quien piense distinto, hablo de pensar así o así simplemente; de pensar (tomando extremos para simplficar) en Beethoven como pulsos de aire, o directamente no saber ni lo que es el aire pero escucharlo igual. Espero quede clara mi idea. Abrazo DrGen
Juan: Tenés razón en que pese a tu pedido de no meternos en esas discuciones, fue lo único que hicimos.
Al margen de eso, entiendo tu punto de "formas distintas de pensar". Y este también es un punto que se podría ahondar: son todos los modos de pensar "normales"? cuándo/cuáles no lo son? por qué?
Antes de dejar este tema, quiero aclarar un punto: Dijiste: "Si realmente sentis un odio importante hacia las religiones por lo que éstas te hayan hecho como decís "se meten en mi vida", etc" No siento odio, siento principalmente asco y repugnancia por lo que se comente y se permite cometer en nombre de la religión o cualquier otro pensamiento mágico/mísitico. Personalmente no sufrí ninguno de los abusos que denuncio, pero seguramente conocerás la frase erróneamente atribuída a Bertolt Brecht: "Primero vinieron a buscar a los comunistas, y yo no hablé porque no era comunista. Después vinieron por los socialistas y los sindicalistas, y yo no hablé porque no era lo uno ni lo otro. Después vinieron por los judíos, y yo no hablé porque no era judío. Después vinieron por mí, y para ese momento ya no quedaba nadie que pudiera hablar por mí"
Cuando dije "se meten con mi vida" hice causa común con quienes sí las padecen: acá iba a hacer una lista, pero es demasiado larga (más aun considerando la cantidad de religiones que hay). Y al margen de esos padecimientos... por qué el estado les da mi plata a estas iglesias!?! Por qué ministros de salud de varias provincias (entre ellas Santa Fe) no hacen/hacían llegar los preservativos a la sociedad por presiones de la iglesia católica?!?! o por qué se prohibió durante mucho tiempo la "píldora del día después" siendo que a mi me importa un carajo lo que ellos opinen? Entonces yo no estoy con el "no me meto", porque veo que la gente sufre y mucho por culpa de las religiones. Tan simple como eso.
Sí DrGen, supuse que hacias referencia a ese monton de hechos de los cuales varios irritan, no los voy a justificar por que no soy un típico creyente que siga al pie de la letra y ciegamente todas las medidas que la iglesia plantea por que concuerdo en que varias de ellas hoy por hoy son obsoletas y las discuto. Creo que no sólo en Sta Fe pero en varios lugares aquí en Bs As sin alejarnos más es realmente necesario por ejemplo repartir anticonceptivos a ciertos grupos. Después de todo al no repartirlos la iglesia le esta atribuyendo a dichas personas una creencia que quizá ni tengan.
El hecho de que el estado ceda plata yo personalmente no sé si lo discutiría tanto ya que uno quiera o no la iglesia siempre fue parte importante de la cultura y de la historia de un país pero entiendo que siendo que para varias personas la iglesia no es ni debería ser nada, es natural la bronca al ver que tu plata va hacia ellos; comprendo tu forma de verlo.
La iglesia puede provocar males a niveles "macro", naciones, grupos grandes, pero es atribuible creo yo a una cuestión de cómo se la maneja, cuán política se vuelve, es por eso que apoyo tanto la escencia de la misma (fé, etc) pero no tanto todo el resto que a mi gusto no respeta hoy por hoy esa escencia (todo esto es algo subjetivo, pero lo incluyo ya que me parece intersante como reflexión incluso para el no creyente ya que tiene analogías en otros campos, el hecho de que una "gestión", lo que sería la iglesia, parezca ir varias veces en contra de su escencia y sus origenes.)
En fín, creo igual que no es hoy por hoy en este país la causa principal de todos los problemas que nos abordan. Así como provoca males en muchos aspectos como los mencionados antes quizá es bueno verla como un "algo" que a mucha gente le da paz, le da fuerza, pero nuevamente entiendo que el no creyente practicamente "no sale beneficiado" (valga la ironía) de la misma por lo que netamente ve de ella son aspectos negativos lamentablemte. Sería bueno que siendo algo que está, estuvo y estará supongo siempre, pueda lograr ser una insitución cuyas acciones no cosechen sentimientos negativos en muchas personas, sean o no sean creyentes. Abrazo DrGen
Entradas
25 comentarios:
Gran sorpresa encontrarme con la obra maestra de Borges, esa exposición de vastedad e infinito, trama muy usada por Borges en otros cuentos. Qué decir más que GENIAL. Si les parece corto este comentario, el resto esta en mi cabeza y en la biblioteca. Pueden buscárlo en ésta última. Existe un complejo pero dicen que buen sistema de índices. Saludos.
DrGen
¿Quien es Borges? un nick en flickr.
¿Usted que me recomienda que lea más?
Una vez vi una película de un chabon ciego que tenia una biblioteca con unos libros llenos de moco, al final James Bond lo prende fuego a la mierda, ¿Tienen algo que ver?
Voy a volver a resumir libros!!!
Saludos
Juan:
Viste que también disfruto del arte ;) jajaja
Es cierto, el tema del infinito fue recurrente para Borges.
Y un elemento súmamente atractivo para mi: el aleph, el menhir, la mencionada biblioteca y otros, parecían abrirte literalmente la cabeza para imaginar lo inimaginable, para expandir los límites hasta dónde no se creía posible.
Un abrazo,
DrGEN
PD: El complejo sistema de índices sucumbía ante su propia recursividad: índices de índices así ab aeterno ;)
Didio:
No todo es Flickr o Blogger! ...también existen Tumblr y el rompebolas Twitter!
Mire, yo no le recomiendo lectura, sino que retome urgentemente sus resúmenes de libros.
Por favor! no sabe el tiempo que me ahorró ;)
Un abrazo,
DrGEN
Asi es DrGen, es realmente impresionante lo de Borges; uno leyendo a veces no puede creer cómo alguien pudo escribir semejantes cosas.
Y el sistema de ìndices era por ende Dios, que es quiza lo unico que no sucumbe ante su recursividad (esa habilidad de ser infinito jeje). Un indice basado en la fé por ende no?. Depende de las creencias del lector jaja. Saludoss
Juan:
Dices: "Y el sistema de ìndices era por ende Dios, que es quiza lo unico que no sucumbe ante su recursividad (esa habilidad de ser infinito jeje)"
Acá hay varias cuestiones que me gustaría hacer notar:
En tu primer comentario dices: "Existe un complejo pero dicen que buen sistema de índices."
Según la teología, dios no es para nada complejo, sino absolutamente simple. Por lo que ya aparecen las inconsistencias.
Salvando eso, metámonos en la cuestión de la infinitud y la recursividad:
"4) Decir que un Dios infinito tiene conciencia es absurdo, ya que la conciencia es un atributo de seres finitos y, por tanto, no puede predicarse a un ser infinito.
Al definirse a Dios como un ser infinito, la conciencia también tendría que ser infinita, pero si extrapolamos la conciencia al infinito ésta se distorsionaría o desaparecería dejando de ser tal conciencia; de la misma manera que si a una circunferencia le extendemos hasta el infinito su radio, ésta deja de ser circunferencia y se transforma en línea recta o bien desaparece (junto con su radio).
Por otro lado, toda conciencia se basa en el par sujeto-objeto y es conciencia de algo externo (Husserl, Brentano) que, al limitar a la conciencia, la hace finita. Pero si Dios es infinito anegaría al objeto externo hasta hacerlo desaparecer, con lo que destruiría el par de conceptos sujeto-objeto en que se basa la conciencia, y ésta ya no sería tal."
Extracto del ensayo "Contra el dios personal".
Como si esto fuera poco... algo que acá no se objeta es que de existir una conciencia infinita estaría absolutamente dedicada a conocerse a sí misma, nunca llegando a lograrlo, por lo que toda tarea distinta de esa quedaría imposibilitada.
Como ves, la teoría del sistema de índices basados en la fé, cae por su propio peso.
Claro que analizar lógicamente una cuestión de fé es un absurdo :)
Un abrazo,
DrGEN
DrGen, es una forma distinta de verlo, y coincido principalmente con tu última línea sobre el absurdo de razonar la fé con la lógica humana. Lógicamente nace un "error", una referencia circular, o inconsistencias al aplicarle esos razonamientos a algo como Dios y su obra (siempre depende de las creencias de quién lo discuta). Yo personalmente soy creyente y creo que Dios tiene una "conciencia" por llamarla de alguna manera; Dios fue persona, Jesus, por lo que una "consciencia" debe existir en "él"; no discuto en lo más mínimo que esa consciencia sea totalmente distinta, ni siquiera comparable con la humana, por lo que negarla por infinita y recurrente sería limitarla a lo que la humanidad es capáz de concebir. Al decir esto no hago razonamiento lógico alguno, simplemente habla mi fé, por lo que si bien conceptualmente es aceptable todo lo que dijiste, no va por lo menos a mi parecer con la noción de fé que rige cualquier noción sobre Dios, lo cual es lógico ya que el ensayo citado es una discusión desde el ateísmo o agnosticismo (desconozco la corriente del autor), hacia las creencias.
No descarto de todas maneras que la fé, Dios, las creencias y demás sigan todos una lógica, pero lo que sí creo es que esa lógica dista de ser, como dije antes, la lógica humana. Siempre me parece comparable con la forma de razonar que se utiliza al estudiar la física cuántica/moderna, que introduce una serie de conceptos clásicamente absurdos, el hecho de cualquier cuerpo existir en cualquier punto del universo al mismo tiempo, la imposibilidad absoluta de conocer ciertas variables al mismo tiempo de un sistema, la dilación del tiempo a altas velocidades, etc. Son razonamientos que en el mundo humano común son absurdas, pero que se prueban y existen, probando que la lógica humana es muy limitada, y que probablemente exista una forma de pensar, inconcebible por nosotros, en donde todas esas cosas sean algo tan común y lógico como decir que una pelota cayendo en vacío va a tardar tantos segundos en recorrer tanta distancia.
Es por esto que decir que Dios no puede tener concienca por tales razones, siendo éstos argumenos lógicos que se usarían para describir un sistema físico por ejemplo, no digo que sea incorrecto, pero es analizar el problema a mi gusto con herramientas que no sirven para ese tipo de tema. Un índice basado en la fé es un indice que debe ser entendido por la fé, y sucumbe inmediatamente ante un juicio lógico.
Quizá el error está en realidad en usar la palabra conciencia, o cualquier término corriente para discutir temas como estos, ya que automáticamente se le atribuyen a la raza humana; es una larga discusión que nacería ahí entre puristas del lenguaje, teólogos, científicos, etc.
Abrazo,
Juan
Permiso... Un gusto, ud es el que comparte la lista de mails con mis amigos blogueros...
Me perdì un poco con las publicidades, pero lleguè bien..
Saludos.
Buenas Dr...la verdad que un placer pasar por su blog. Con respecto al post...todos somos un plagio de nosotros mismos...asi que que mas podiamos esperar no??. Gracias por la dir de Claudio, habia escrito cualquier cosa y me salia un blog de un muchacho que hacia tae kwondo jajaja.
Juan:
Antes de embarcarme en la respuesta, me gustaría hacer notar un par de cosas debido a tu reciente llegada al blog.
Con poco leerlo, te podrás dar cuenta que no soy creyente, soy ateo.
En muchísimos posts hago un ataque directo a las creencias místicas sean cuales sean y sobre todo al cristianismo por ser éste el más habitual en nuestro medio (y por su insoportable hipocresía).
Aclarado esto, también me gustaría decirte, que las creencias, del tipo que sean, no me merecen el más mínimo respeto. No ocurre lo mismo con las personas, a las cuales respeto, por eso, no tomes como personal el ataque hacia tu creencia.
Al respecto, una habitual lectora de este blog (CEM/Lizi) puede dar fé que siendo ella muy creyente, llegamos a lograr una gran y hermosa amistad... que curiosamente nació en este blog.
Bue... basta de intro y manos a la obra:
Hablás de "lógica humana", cuando en realidad es la única que existe, no existe tal cosa como lógica angelical o lógica élfica u otra. La única es la humana. Si creés que no es así, preséntame alguna lógica que no lo sea.
No podemos analizar lógicamente a la fé, porque por definición, ésta es una creencia en algo sin ninguna evidencias, lo que lleva a que sea algo sin razón... algo irracional. Por definición, la fé es irracional.
Lo mismo da creer en el dios cristiano, en Zeus, en Mitra, en los pitufos o en los hobbits... todas las opciones son igualmente válidas e irracionales.
Decís: "Dios fue persona, Jesús"
Nuevamente, esa aseveración es similar a decir: Superman nació en el Planeta Kriptón.
Jesús (de haber existido) fue una persona, por lo tanto con conciencia. El resto es teología, o lo que es lo mismo, "estudio" sobre una inexistencia o ser imaginario.
Decís: "no discuto en lo más mínimo que esa consciencia sea totalmente distinta, ni siquiera comparable con la humana, por lo que negarla por infinita y recurrente sería limitarla a lo que la humanidad es capáz de concebir."
Fijate qué curioso!: No sólo resulta que dios no existe, sino que la idea misma de dios es imposible.
No es pertinente comparar la física cuántica con la religión, porque si bien la primera propone conceptos contraintuitivos (pero comprobados experimentalmente), la segunda vende absurdos escudados en la trillada "incapacidad humana" de analizarlos: ¿cómo el miserable hombre va a entender los designios de dios?!
Vos lo dijiste: los primeros "se prueban y existen". Podés decir alguna de las dos cosas sobre tu dios?
Un abrazo,
DrGEN
LocaComoTuMadre:
Bienvenida, pase nomás...
efectivamente me han incorporado al grupete, así que para la próxima nos veremos las caras.
El tema de las publicidades es así: están dirigidas a un público determinado que generalmente no son mis lectores habituales, los cuales cuentan con cierta inteligencia como para no perderse entre ellas...
por suerte usted lo logró ;)
Saludos,
DrGEN
Salzanita:
Bienvenida al blog!
Cuando dice: "todos somos un plagio de nosotros mismos..."
quiere decir que somos clones?!?!?!?! ;)
Saludos,
DrGEN
PD: Y quién le dijo a usted que Claudio... no es un sensei de Tae Kwondo?! ;)
mis saludos!!!!!!!
Un ateo citará a la biblia:
"no hay nada nuevo bajo el sol, todo es atrapar los vientos". En el Eclesiastés, atribuido a Salomón.
Eva:
Bienvenida! gracias por pasar!
Saludos,
DrGEN
Pvncho:
Gracias por pasar!
Eso quiere decir que Borges tambié fue un plagio?! Ya no se puede confiar ni en los ciego che! ;)
Saludos,
DrGEN
DrGen, dejo al margen toda discusión sobre la fé y la existencia o inexistencia de un Dios ya que considero totalmente errante discutir tales temas debido a que nacen en la fé de cada persona. Nuevamente te repito que coincido con vos en que no existen pruebas feacientes para avalarlar dicha fe ya que es simplemente un sentimiento; el amor es también un sentimiento inexplicable pero existe y no sigue lógica alguna y no por eso merece ser despreciado. Me podrás decir, si es que crees en éste último, que el amor es algo que de hecho se siente, pero también el creyente siente su fé. Nuevamente me parece insustancial discutir sobre la fé o la religión con argumentos fácticos.
Lo que resta por discutir entonces va por el lado de la lógica. La lógica per se es humana; sí, podría salir con lógicas animales, etc, pero creo que sería no considerar plenamente el verdadero significado de la palabra; a lo que yo iba es que dicha lógica es limitada y realmente creo que nadie esta en condiciones de afirmar que no existe otra lógica superior a la nuestra. Sin entrar en el terreno religioso, puede existir un campo de pensamientos, conceptos, como los que nacen en la física moderna, que somos incapaces de concebir. Vos estas completamente cómodo con tu lógica pensando que te da las herramientas para encarar cualquier cosa, para negar por completo con argumentos fácticos la religión, para moverte en tu día a día. Pero realmente pensás que tu día a día y todo lo que puedas explicar es realmente todo? El universo es infinito y dicha lógica, la lógica "humana" ya empieza a temblar ante ciertos argumentos de algunos humanos; Einstein, Plank, Schrodinger, etc. Cómo explicarías vos el hecho de que el universo sea o no sea infinito con tu lógica? No estoy tratando de decirte Dios existe por que ni vos ni yo ni nadie tiene la capacidad verdadera de decir que no existe; eso sería un planteo agnóstico. Pero sólo planteaba esta noción de que considero limitado el negar algo por completo (en asuntos con peso y con repercusión, no superman ni los pitufos obviamente) por simplemente no ser "lógico". Procediendo de dicha manera el mundo hoy sería muy distinto, partiendo de la base de que si los personajes nombrados algunas líneas más arriba más muchos otros no hubieran dejado esa lógica de lado por unos momentos (y no se dejara hoy al creer cosas que no pudieron ser probadas experimentalmente pero que quién sabe algun dia se prueben, o no) hoy dudo que yo pudiera estar escribiendo esto y vos leyéndolo.
Abrazo,
Juan
La verdad que esta apasionante el intercambio entre Dr Gen y el tal Juan...yo obviamente ya tome partido y coincido y aplaudo el ultimo enunciado de Dr Gen con respecto al tema en discusión....aun siendo creyente de la religión Pitufinezca jaja. Con respecto a si somos clones de nosotros mismos...algo asi...uno se va reconstruyendo todos los días, se va rearmando...en esa reconstruccion se plagia, se clona, intenta rescatar lo mejor de uno y desechar aquellos aspectos que han hecho errar el camino. El resultado?? como en la pelicula de Michael Keaton o en el dibujito Jake el dragón occidental (veo demasiados dibujitos)...solo obtenemos peores clones de nosotros...hay algo...una escencia...que se pierde indefectiblemente.
Juan:
Dejemos entonces la cuestión de la existencia de un Dios, pero eso no depende de la fe: las cosas no son ciertas por más fe que uno tenga en ellas.
Decís: "no existen pruebas feacientes para avalarlar dicha fe ya que es simplemente un sentimiento; el amor es también un sentimiento inexplicable pero existe y no sigue lógica alguna y no por eso merece ser despreciado."
Ni el amor ni la fe merecen desprecio, por supuesto. Pero no es cierto que no sigan una lógica ni que sean inexplicables: desde las neurociencias día a día se progresa en la comprensión de ambos.
Lo que el creyente llama fe, no es más que un estado mental, para algunos alterado (distorción cognitiva, y ver artículo sobre incienso alterando el estado mental), para otros simplemente producto de la evolución.
Como se puede ver la fe puede ser discutida y debatida, también desde los hechos, sólo que a muchos les molesta.
Pasando al tema de la lógica:
Decís: "a lo que yo iba es que dicha lógica es limitada y realmente creo que nadie esta en condiciones de afirmar que no existe otra lógica superior a la nuestra."
Como tampoco estamos en condiciones de afirmar que no existe el unicornio rosado invisible ni el monstruo espaguetti volador.
El tema acá, como en otros es el onus probandi, o carga de la prueba que recae en quien afirma la existencia de algo.
Sin pruebas, la supuesta "lógica inhumana" no es más que la tetera de Russell o los pitufos.
Decís: "con tu lógica pensando que te da las herramientas para encarar cualquier cosa, para negar por completo con argumentos fácticos la religión"
No te confundas: yo no niego las religiones... cómo voy a negar que exista una institución que apaña pederastas como la Iglesia Católica?! o la existencia del Islamismo con sus hombre bombas y lapidaciones femeninas?
Lo que yo niego es la existencia del ser imaginario sobre el que se organizan estas religiones.
Según Bueno, no existen religiones sin la creencia en la existencia del alma. En última instancia, lo que niego es esta existencia.
Decís: "El universo es infinito"
No está del todo resuelto, pero todo parece indicar lo contrario: es finito.
Decís: "Cómo explicarías vos el hecho de que el universo sea o no sea infinito con tu lógica?"
No entiendo tu pregunta.
Decís: "No estoy tratando de decirte Dios existe por que ni vos ni yo ni nadie tiene la capacidad verdadera de decir que no existe"
Nuevamente: No podemos ir demostrando la inexistencia de seres imaginarios. Deberíamos también demostrar que no existe Zeus, Thor, Mitra, Yuyu, Ra, FSM, los hobbits y superman entre millones más.
La carga de la prueba recae en quién afirma. Son los creyentes quien tienen que demostrar que existe ese dios (en otro lugar que no sea su mente).
Decís: "Pero sólo planteaba esta noción de que considero limitado el negar algo por completo (en asuntos con peso y con repercusión, no superman ni los pitufos obviamente)"
El problema acá es que no existen diferencias entre superman y dios: son ambos seres imaginarios. Estoy de acuerdo con vos en que dios es más serio y con más repercusión: nadie anda matando en nombre de los pitufos.
Un abrazo,
DrGEN
Salzanita:
Así que la entretiene este debate? y bueno señora... qué espera para meterse?! ;)
En cuanto al tema de no ser los mismos, hay algo que leí hace un tiempo y me pareció muy bueno. Una de esas ideas que nos dejan pensando un poco.
La cuestión es la siguiente: tratá de recordar algo de tu niñez, algo que tengas bien arraigado en tu memoria, algo que puedas casi sentir como si estuvieras allí...
Bueno, vos no sos la misma! Pero no hablando metaforicamente sino literalmente: cada uno de los átomos que formaban tu cuerpo cuando niña, han sido reemplazados (salvo muy pocas excepciones)!!! Las células se van renovando y con ellas los átomos. Lo sorprendente es que esa propiedad emergente del cerebro que conocemos como mente y sus propiedades (memoria) permanecen. Es decir: se hizo un cambio de hardware, se fue cambiando el soporte pero la memoria permaneció. Es algo fantástico =)
Beso,
DrGEN
DrGen, llamalos si queres seres imaginarios pero si no existieran diferencias no existiría todo lo que hace a la religión y la hizo con los años; tantos miles de millones de creyentes en el mundo. Por más que te parezca ridículo, es simplemente esa la diferencia que yo planteo. Visita todos los loqueros del mundo y no creo que llegues a encontrar mas de 100 personas que crean que los pitufos realmente existen. Salí a la calle y de 100 personas fijate cuántas son creyentes; podrás decirme que son ignorantes, insustanciales, que no pueden probar lo que sienten, no me importa, es simplemente que existe alguna diferencia entre Dios y superman; ojo, soy consciente de que esa diferencia no te prueba empiricamente que el primero existe (no quiero que se entienda que estoy cayendo en lo que se llama falacia de "apelaciòn al pueblo"), pero quiero dejar claro que algo hay que hace distinto un pitufo de Dios. Nuevamente no me pidas pruebas por que foto con Jesus no tengo, fotos de las apariciones tampoco, pero ni yo ni el resto de los creyentes en el mundo sentimos que tengamos que probar nada.
Lo del universo infinito, en contexto el primero es metaforico, es como estar en un barquito en el medio del atlantico agarrar un cuaderno y escribir, "los días pasan en el medio de este oceano infinito", perdón, ya sé que no es infinito, el universo no esta tan claro, pero en la pregunta que me decis que no entendiste lo aclaro, era simplemente si la lógica que usas para razonar todo lo que razonas te puede explicar, por ejemplo, entre varias otras cosas, que el universo sea o no sea infinito.
Con el tema de la lógica superior a la nuestra, a ver; la imposibilidad de razonar algo alguna vez te llevó a vos o a alguien a pensar en un unicornio? La respuesta en un sano juicio es no. Entonces, la pregunta dos es: algo en algun momento le hizo pensar al hombre que ciertas cosas no "cerraban", que su forma de pensar era en algunos aspectos medio limitada? La respuesta (empírica) es sí. Entonces en esos momentos es cuando (por evidencia) el hombre dice "quizá hay una forma de pensar que nosotros los humanos todavía no podemos entender del todo". Creo que queda clara la diferencia entre plantear la posible existencia de una lògica disinta contra plantear la existencia de un pitufo.
Y en lo que te discutiría del primer párrafo que escribiste está mi idea sobre todo esto. Creo que podríamos seguir posteando y posteando dando vueltas en lo mismo sobre
estos temas indefinidamente (es una forma de decir indefinidamente), pero estamos, me parece, comunicándonos con dos ópticas completamente distintas lo que hace que yo te quiera justificar algo que vos acordàs y jamás pusiste en discusión y vos me quieras justificar cosas que yo admito y no estoy poniendo tampoco en discusión. Para mí Dios existe por la fé que tengo en él. Es incoherente? Bueno viviendo con esas incoherencias (para mi no lo son) creo que puedo pasar toda mi vida contento sin que me internen en un psiquiátrico y sin que los que me rodeen piensen que así debería ser. Me alegro que digas que el amor ni la fe merecen ser despreciados, opino igual y para mi realmente son "inexplicables", y no me inquieta para nada en temas como esos dos el poder decirlo sin comillas. El día que la respuesta que se me de al decir "tal mujer me da vueltas la cabeza, la quiero" sea "claro es razonable por que estas con un nivel alto de endorfinas, asi que lo que te recomiendo es tal tal y tal cosa que las neurociencias estan investigando con buenos resultados", va a ser interesante como cuando me cuentan de esas cosas en programas de televisión, etc, pero no voy a dejar de pensar que realmente las neurociencias me pueden decir lo que quieran pero lo que siento yo lo siento y gracias a Dios (tomalo como una forma de decir si queres) me pasa así, sino podría ser el microprocesador que tenes a centímetros de vos; pero me divierte más ser persona. Como la idea que escuché una vez no me acuerdo donde; La canción Rhapsody in Blue de Gershwin si no la conozco me la pueden explicar de principio a fin en términos de pulsos de aire y series de Fourier; pero también puedo decir "no se por qué, pero apreto play y son casi 20 minutos que me pueden cambiar un día entero". Reconozco que esos pulsos de aire, y tantas otras cosas como esas ocupan lugares importantes de mi vida por que soy una persona netamente numérica, pero la diferencia esta creo yo en hasta donde todas esas cosas nos abarcan. Para vos pueden llegar hasta cierto punto, para mi hasta otro, y para algunos directamente no llegan, no existen. Las 3 son igualmente aceptables y creo firmemente que si se mira objetivamente no hay ninguna mejor que las otras. Los argumentos de una para justificar su superioridad, para las otras van a carecer de peso. Espero haya quedado clara mi idea.
Abrazo,
Juan.-
Juan:
Me parece que estás metiendo en la misma bolsa a dios (y los demás seres imaginarios) y a las religiones.
Lo que en nombre de estas últimas ha pasado en este mundo es una cosa tangible, pese a quien le pese, con influencias reales positivas y negativas.
Pero ninguna religión del mundo puede validar la existencia de ningún ser. Así de simple.
En nombre de Superman, hay gente que se mató al saltar de edificios: Superman también es inflyente, sin existencia real más allá de una idea.
Al margen de eso y como bien notás, el argumento ad populum es de los más flojos que existen: las mayorías no siempre tienen la razón y de hecho, la mayoría de las veces no la tienen.
Decís: "Visita todos los loqueros del mundo y no creo que llegues a encontrar mas de 100 personas que crean que los pitufos realmente existen."
Te pregunto: cuánta gente creía en la teoría general de la relatividad cuando la formuló Einstein? cuánta gente pensaba en la evolución antes de Darwin? cuánta gente entiende la física cuántica aun hoy?
La cantidad de gente que sigue una creencia no dice ABSOLUTAMENTE NADA de su veracidad.
O acaso la tierra era plana cuando la totalidad de los hombres pensaban eso?
Decís: "Salí a la calle y de 100 personas fijate cuántas son creyentes; podrás decirme que son ignorantes, insustanciales, que no pueden probar lo que sienten, no me importa, es simplemente que existe alguna diferencia entre Dios y superman"
Respondo: aproximadamente 85 personas son creyentes de cada 100 (cada vez menos) y eso en Argentina, en otros lugares cambian las cifras en ambas direcciones.
Ahora, en cuanto a la diferencia entre superman y dios, es clara: no hay montado una empresa encargada de perpetuar a superman a fuerza de ritos y lavajes en la mente de nuestros niños.
Y en cuanto a la primera parte de tu frase, no creo que sean ignorantes en todo, sí lo son con respecto al ser en que creen. Esto es: no se puede conocer lo que no existe. Lo que no se conoce, se ignora.
Dices: "Nuevamente no me pidas pruebas por que foto con Jesus no tengo, fotos de las apariciones tampoco, pero ni yo ni el resto de los creyentes en el mundo sentimos que tengamos que probar nada."
Hasta ahí me parece bárbaro. El tema es cuando tus creencias o las de los demás se meten en mi vida sin que yo lo haya pedido. Las creencias que sean personales y cada quién es dueño de creer en el superheroe que quiera.
Y lo otro que se desprende de esa frase, es totalmente cierto: no les interesa la verdad, sólo se sienten cómodos creyendo.
Me preguntás "si la lógica que usas para razonar todo lo que razonas te puede explicar, por ejemplo, entre varias otras cosas, que el universo sea o no sea infinito."
No, claro que no, el sentido común tiene sus límites, por ejemplo, con él no podemos deducir la mecánica cuántica, incluso es limitada nuestra capacidad de abarcar lo muy pequeño o lo muy grande. Pero la ciencia posee otras herramientas teóricas y empíricas.
Decís: "la imposibilidad de razonar algo alguna vez te llevó a vos o a alguien a pensar en un unicornio? La respuesta en un sano juicio es no"
Y en el sano juicio tampoco es dios.
Dios es la idea tapaagujeros, que hace sentir cómodos a los creyentes cuando no encuentran una respuesta. Hay otras personas que buscamos esas respuestas.
Tu pregunta dos: "Algo en algun momento le hizo pensar al hombre que ciertas cosas no "cerraban", que su forma de pensar era en algunos aspectos medio limitada? La respuesta (empírica) es sí."
Claro, el conocimiento es limitado y debe ser puesto en un contexto histórico. Sería bastante ridículo hacerle entender a un hombre de las cavernas que la tierra es redonda, o que los electrones se pueden comportar como andas y partículas o que el observador hace colapsar las funciones de onda.
Para esa gente, la respuesta más simple era un ser que explique lo que ellos no podían. Primero pusieron esos atributos en los animales (númenes), después en el sol y demás fenómenos naturales (rayos, mar, etc), los diosesantropomorfos... el dios.
La religión no es más que un resabio evolutivo, un "órgano vestigial": el apéndice cecal de las ideas.
Tal vez en algún tiempo llegue una apendicitis y se logre extirpar, aunque no le tengo muy claro.
Decís: "Para mí Dios existe por la fé que tengo en él."
Totalmente de acuerdo: es una idea y existe como tal.
Pero ninguna creencia ni deseo, por fuerte que sea, confiere existencia real al objeto de ellas.
Decís: "la diferencia esta creo yo en hasta donde todas esas cosas nos abarcan. Para vos pueden llegar hasta cierto punto, para mi hasta otro, y para algunos directamente no llegan, no existen. Las 3 son igualmente aceptables y creo firmemente que si se mira objetivamente no hay ninguna mejor que las otras."
Es interesante, pero no puedo compartir eso: lo estás diciendo en la comodidad que te confiere estar en el año 2008 y en Argentina. Me gustaría ver qué pensarías si a vos te persiguieran por pensar distinto los inquisidores del medioevo, o actualmente, siendo un cristiano (o una mujer) en algún país musulmán.
No todas las ideas ni posturas merecen respeto.
Un abrazo,
DrGEN
DrGen, encuentro que no estamos haciendo más que repetirnos. Ya abandonamos la idea de discutir la fe, las religiones, Dios en mensajes previos, y no haces más que línea tras línea repetir que es una idea, que existe como tal, que no tiene basamento, etc. Ya concordamos en eso, todo radica en un tema de enfoque que no se si expresé bien en mi mensaje anterior. No hace falta que gastes tiempo escribiendo un párrafo entero sobre las masas no siendo suficientes para avalar algo por que ya te lo había aclarado yo en el mensaje anterior, por lo que veo que estamos en un círuclo q no va a ninguna parte.
Estoy de acuerdo con eso, no trato de justificar a la religión ni a Dios con absolutamente ningún argumento de los que explicitaste, tampoco trato de decir la cuántica la vas a entender yendo a la iglesia, lo de los razonamientos iba al tema de la lógica que ya aclaramos. Simplemente la fé me justifica la religión, a Dios, y no pretendo justificártelo a vos de la misma manera ni de ninguna otra manera, simplemente no pretendo justificártelo como dije antes.
Si realmente sentis un odio importante hacia las religiones por lo que éstas te hayan hecho como decís "se meten en mi vida", etc. Concuerdo con vos; cuando apoyo mi religión no justifico bajo ningún punto el joder al prójimo, en causar disturbios, es más, si mañana estas viendo tele y te toca la puerta algun evangelista o quien sea y te empieza a recitar la biblia si tenes muchas ganas decile que espere, buscá el Anticristo, y empezá a leerselo en vos alta, cuando se vaya espantado perseguilo por todo el barrio y seguí leyéndoselo si realmente sentís la necesidad, mi manera de creer no es condenar eso, es simplemente algo que siento yo y no lo veo como objeto a ser discutido con argumentos fácticos, lógicos, o lo que sea. Todo lo que dije después de sacar el tema de la fé de discusión algunos mensajes atrás fue el tema de la repercusión para justificar sí, el hecho de que hablar de Dios tiene un poco más de peso que hablar de papá pitufo, por más que ya se eso no le confiere existencia ni nada.
Sigo sosteniendo todo lo que dije en el último párrafo de mi post anterior, te invito a leerlo de nuevo para ver si podemos concordar en la diferencia de enfoque que todo esto está acarreando. Con respecto a lo que discutiste de eso, lo que puse es totalmente independiente de vivir aquí y ahora. Las 3 posturas que te puse, me pareció estaba claro, no eran un genocida, un hippie y un cura. Eran 3 personas (cualesquiera), en Argentina 2008, Nueva York 1950 o Namibia 1990, con simplemente diferencias en su manera de aplicar la estricta teoría numérica, racional, a distintos aspectos de su vida diaria. No estoy diciendo, desde ya, que cada uno lleve adelante su forma haciendo marchas ni golpeando a quien piense distinto, hablo de pensar así o así simplemente; de pensar (tomando extremos para simplficar) en Beethoven como pulsos de aire, o directamente no saber ni lo que es el aire pero escucharlo igual. Espero quede clara mi idea. Abrazo DrGen
Juan:
Tenés razón en que pese a tu pedido de no meternos en esas discuciones, fue lo único que hicimos.
Al margen de eso, entiendo tu punto de "formas distintas de pensar".
Y este también es un punto que se podría ahondar: son todos los modos de pensar "normales"?
cuándo/cuáles no lo son? por qué?
Antes de dejar este tema, quiero aclarar un punto:
Dijiste: "Si realmente sentis un odio importante hacia las religiones por lo que éstas te hayan hecho como decís "se meten en mi vida", etc"
No siento odio, siento principalmente asco y repugnancia por lo que se comente y se permite cometer en nombre de la religión o cualquier otro pensamiento mágico/mísitico.
Personalmente no sufrí ninguno de los abusos que denuncio, pero seguramente conocerás la frase erróneamente atribuída a Bertolt Brecht:
"Primero vinieron a buscar a los comunistas, y yo no hablé porque no era comunista. Después vinieron por los socialistas y los sindicalistas, y yo no hablé porque no era lo uno ni lo otro. Después vinieron por los judíos, y yo no hablé porque no era judío. Después vinieron por mí, y para ese momento ya no quedaba nadie que pudiera hablar por mí"
Cuando dije "se meten con mi vida" hice causa común con quienes sí las padecen: acá iba a hacer una lista, pero es demasiado larga (más aun considerando la cantidad de religiones que hay).
Y al margen de esos padecimientos... por qué el estado les da mi plata a estas iglesias!?!
Por qué ministros de salud de varias provincias (entre ellas Santa Fe) no hacen/hacían llegar los preservativos a la sociedad por presiones de la iglesia católica?!?! o por qué se prohibió durante mucho tiempo la "píldora del día después" siendo que a mi me importa un carajo lo que ellos opinen?
Entonces yo no estoy con el "no me meto", porque veo que la gente sufre y mucho por culpa de las religiones.
Tan simple como eso.
Un abrazo,
DrGEN
Sí DrGen, supuse que hacias referencia a ese monton de hechos de los cuales varios irritan, no los voy a justificar por que no soy un típico creyente que siga al pie de la letra y ciegamente todas las medidas que la iglesia plantea por que concuerdo en que varias de ellas hoy por hoy son obsoletas y las discuto. Creo que no sólo en Sta Fe pero en varios lugares aquí en Bs As sin alejarnos más es realmente necesario por ejemplo repartir anticonceptivos a ciertos grupos. Después de todo al no repartirlos la iglesia le esta atribuyendo a dichas personas una creencia que quizá ni tengan.
El hecho de que el estado ceda plata yo personalmente no sé si lo discutiría tanto ya que uno quiera o no la iglesia siempre fue parte importante de la cultura y de la historia de un país pero entiendo que siendo que para varias personas la iglesia no es ni debería ser nada, es natural la bronca al ver que tu plata va hacia ellos; comprendo tu forma de verlo.
La iglesia puede provocar males a niveles "macro", naciones, grupos grandes, pero es atribuible creo yo a una cuestión de cómo se la maneja, cuán política se vuelve, es por eso que apoyo tanto la escencia de la misma (fé, etc) pero no tanto todo el resto que a mi gusto no respeta hoy por hoy esa escencia (todo esto es algo subjetivo, pero lo incluyo ya que me parece intersante como reflexión incluso para el no creyente ya que tiene analogías en otros campos, el hecho de que una "gestión", lo que sería la iglesia, parezca ir varias veces en contra de su escencia y sus origenes.)
En fín, creo igual que no es hoy por hoy en este país la causa principal de todos los problemas que nos abordan. Así como provoca males en muchos aspectos como los mencionados antes quizá es bueno verla como un "algo" que a mucha gente le da paz, le da fuerza, pero nuevamente entiendo que el no creyente practicamente "no sale beneficiado" (valga la ironía) de la misma por lo que netamente ve de ella son aspectos negativos lamentablemte. Sería bueno que siendo algo que está, estuvo y estará supongo siempre, pueda lograr ser una insitución cuyas acciones no cosechen sentimientos negativos en muchas personas, sean o no sean creyentes. Abrazo DrGen
Juan.-
Publicar un comentario