Asesinos... nacen o se hacen?

Este post ha sido movido acá.
Sepa disculpar las molestias.

59 comentarios:

Atilio dijo...

Este tipo de situación es también la pesadilla de los padres que adoptan, sobre todo niños de otros grupos étnicos y países lejanos.
Yo no poseo su sapiencia en estos temas genéticos, amigo Gen, pero creo que lo que determina la conducta es una mezcla de nature and nurture. Específicamente, los comportamientos criminales dependen de que es considerado criminal en una sociedad dada por lo que creo que el entorno (nurture) lleva las de ganar.

Sofi dijo...

Un poco de las dos, si fuera este el caso, el asesino pasó por una serie de eventos traumáticos, que desencadenaron una predisposición a la psicosis que él YA POSEÍA. Yo lo veo así, como con cualquier enfermedad.

Besos.
Sofi.

simbol dijo...
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simbol dijo...
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simbol dijo...
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simbol dijo...

uff, este post si me ha costado.

La secuela del cuento la conozco. La mujer que era bastante estúpida pero no tanto, entregó al crio a un orfanato y demandó al doctor, el cual para evitar una penalidad que lo hubiera aruinado huyó a Rosario, Argentina, donde continuó haciendo dinero atendiendo a unos viejos nazis alemanes que pagaban muy bien. Cuando el crio se hizo hombre,y después de conocer su historia, estudio medicina y fundó una clínica geriática donde comenzó su carrera de asesino en serie. Luego de 123 asesinatos fué descubierto debido a la alta tasa de mortalidd de la clínica. Escapó a Italia (ya lo tenía preparado), donde cambió de identidad y fundó otra clínica para ancianos ricos en la cual trabaja actualmente. Tiene una gran clientela y cobra caro por que los viejos mueren rápido y los herederos no tienen que esperar mucho. Tiene una foto de su padre pero odia a su madre. Esta última pidió protección al FBI, cambió de identidad y nadie sabe donde vive.
La historia no ha terminado.

Ginger dijo...

¡Yo pensé que estabas contando "Martes 13"!

Atilio dijo...

Los años pasaron y nadie noto que los viejos seguían muriendo, al fin de cuentas, ese es el destino natural. El, hoy retirado, disfruta de una jubilación de economista y vive en Florida, EEUU en donde se hizo una nueva identidad, esta vez como venezolano.
A su alrededor, los viejos, sin saberlo, están en extremo peligro...

Didio Juliano dijo...

DrGen

Vamos¡, el caso es fácil, los asesinos nacen, o ¿Qué se puede esperar del hijo de una voluntaria y una meada?, este pibe ya nació meado por los perros, lo mínimo que podemos esperar es que sea asesino serial, o por lo menos cuidador de baños públicos, y aun así esperaría actitudes deshonestas de él, como por ejemplo.
-¿Jefe, no se dio cuenta antes que iba a necesitar papel?
-Pensé que no eran más que gases.
-Bueno, le doy papel, pero le va a costar $10 cada 10cm, ¿Lo quiere o lo deja?
-Hijo de una gran p...
-Bueno, ¿Quien hizo la cagada?, Ud o yo, consuélese, podría haberlo asesinado y nadie se iba a dar cuenta, total, ¡parece que ya está bastante podrido! ¡Será de Dios! ¿¡Qué comió!?

Saludos

PD: Por eso yo siempre llevo una chata en el baúl del auto.

PD2: Me hizo acordar al chiste que dice:
-Señor, necesitamos muestras de su sangre, materia fecal, orina y semen.
-Bueno, entonces te dejo el calzoncillo.

Anónimo dijo...

Al parece Blogger, ya no deja firmar los comentarios, a no ser que tengas cuenta Blogger, yo tengo una, pero de caprichoso no la voy a usar.

Saludos

Didio

DrGEN dijo...

Atilio:
Concuerdo en que este tipo de conductas son una mezcla de genética y desarrollo (alimentación, entorno, traumas, etc).
No estaría tan seguro de cuál de las dos es más importante. Día a día se están descubriendo fuertes lazos entre la genética y la conducta, así por ejemplo este mes salió un estudio que relacionaba ciertas estructuras cerebrales y químicos con las conductas violentas.
Creo que al igual que con la inteligencia la biología predispone pero no esclaviza.

Saludos,
DrGEN

DrGEN dijo...

Sofi:
También de acuerdo con vos, creo que es un poco de los dos, pero esto NO es así "con cualquier enfermedad".

Hay enfermedades que no dependen del entorno (Ej: hemofilia) y otras que no dependen de la genética (Ej: botulismo).

Saludos,
DrGEN

DrGEN dijo...

Simbol y Atilio:
En qué lugar de mi post leyeron algo así como "sigan las historia"?! ;)

De todas maneras muy buenas... aunque... "segundas partes nunca fueron buenas".

El cineasta del blog (Tololo) tal vez nos compre el guión.
Vayan eligiendo los papeles en la peli!

Saludos,
DrGEN

DrGEN dijo...

Ginger:
"Martes 13"?!?!!?
también es cabalera?!!

Saludos,
DrGEN

DrGEN dijo...

Didio:
Gracias a su travesura de comentar en forma anónima,
hordas de ignorantes arribarán a este post cuando tipeen en el google: "Por qué blogger ya no deja firmar los comentarios?"... el problema de eso no es que no encontrarán la respuesta... sino que leerán su escatológico anterior comentario!!!
Será de Zeus!!

Saludos,
DrGEN

DrGEN dijo...

Alguien que no voy a nombrar, hizo un comentario que luego suprimió.
El mismo decía:
"Cómo hubiera terminado el cuento si el niño hubiera heredado las huellas digitales de la madre?"

El cuento no sé cómo hubiera terminado, pero es interesante la pregunta.

Primero, es imposible que herede las huellas de su madre, ya que de la misma sólo heredó el ADN mitocondrial.
Si este ADN interviniera en la formación de las huellas, todos los seres humanos tendrían las mismas huellas que sus madres y las mismas que sus hermanos/as (ya que ellos también heredaron ese mismo ADN).
Por lo tanto descartamos que el ADN mitocondrial interviene en esto.

El resto del ADN provenía del asesino, por lo que descartado que pueda tener las mismas huellas que su madre.

PERO... hay un caso no analizado... qué tal si el asesino... era la misma madre?!
Sólo en este caso tendrían las mismas huellas.
Esto le da un giro interesante al asunto.
Veamos...
El asesino/madre, se ofrece como voluntaria para engendrar el clon... de sí misma!
Esto lleva a las siguientes situaciones:
La hija es madre de sí misma, a la vez que la madre es hija propia.
Los padres de la madre, son a la vez abuelos de su hija.
El marido de la madre está casado con su hija, cuyo padre es además esposo.
Los demás hijos de la madre, son hijos de su hermana y hermanos de su madre.
Al ser hermanos de su madre, serían tíos de sus demás hermanos y sobrinos de su madre y su hermana.
Los hermanos de la madre son además tíos de su hermana y hermanos de sus sobrinos...
al final, todo queda en familia.

Saludos,
DrGEN... me voy a tomár una risperidona.

PD: Para que esto tenga sentido (?) debe aceptarse el intencional cambio de nombre masculino de la pretendida asesina/madre/hija por parte del psicótico autor de este post.

Atilio dijo...

DrGen:

Yo soy de los que cree que la ciencia esta demostrando que vivimos en un determinismo (sin que esto signifique la abolición de la responsabilidad y todo el resto).
Cuando dije que pensaba que era el entorno el que ganaba me refería específicamente a ciertas conductas dichas criminales pues, como señalé, estas cambian de cultura a cultura y de tiempo en tiempo.

DrGEN dijo...

Atilio:
Totalmente de acuerdo. También pienso en este mundo como determinista aunque sin las implicancias del demonio de Laplace ya que el principio de incertidumbre pone límites al conocimiento de las variables.

Pero parece ser que el main stream de la física actual descarta casi totalmente este modelo en pos de otros en los que la física cuántica permite el puro y duro azar.
He leído en el blog de Môtl que está descartado de raiz el determinismo en base a varios experimentos que demostraron la invalidez del modelo. Lamentablemnte mis conocimientos de física y matemática no son lo suficiente profundos como para juzgarlos.
Siempre se pone como ejemplo de puro azar el de la desintegración de un átomo radioactivo: si tomamos por ejemplo 10 gramos de Uranio-236, podemos predecir que pasados 6.500 años, la mitad se habrá desintegrado.
Pero si tomamos un sólo átomo del mismo elemento, es imposible saber en qué momento lo hará. Es totalmente azaroso.
Yo pregunto: no seremos nosotros los incapaces de conocer el porqué se desintegra en un momento y no en otro?
Creo que en este sentido surgieron las "teorías de variables ocultas", las cuales parecen estar totalmente rebatidas.

Incluso considerando el azar y el mundo probabilístico cuántico, los efectos subatómicos del mismo me parecen despreciables frente a los mandatos del macromundo y sus leyes.
He leído por ahí que el cerebro es un computador cuántico, lo cual me pareció por lo menos irresponsable. Tal vez el modo de procesamiento de datos sea algo súmamente complicado, pero sigue los mandatos de las leyes fisicoquímicas tradicionales (a mi entender). Una sinápsis de más por aquí, un neurotransmisor de más por allá y eso resultará en nuestra elección... la cual será una linda ilusión de libre albedrío.

Al margen de todas estas consideraciones, sigo sosteniendo mi visión de un mundo determinista, tal vez sólo por mi incapacidad de ver las "evidencias" en el otro sentido.
No recuerdo bien si era Cuartero o quién el experto en física de R.Atea... sería bueno un aporte por parte de él.

En cuanto a la definición de conductas criminales según culturas, me hizo recordar aquella frase que decía algo como "El que mata a un hombre se lo llama asesino... el que mata a millones conquistador".

Saludos,
DrGEN

simbol dijo...

Gen y Atilio

Les recomiendo leer este documento sobre psicología evolucionaria:

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html.

Si leen rápido les tomará un par de horas (pero léanlo poco a poco) pero la información es invaluable y le aclarará a Gen la metáfora del cerebro como un computador

En cuanto al determinismo absoluto, y solo para dejar constancia, declaro que tengo mis reservas sobre esa propuesta. Esto no impide que admita una alta determinación.

Atilio, tu capítulo sobre el asesino en serie se basa en datos falsos. No debes descartar que estos datos falsos te los diera el mismo asesino para despistar. La información verídica está en mis manos y la revelaré en el momento oportuno.

simbol dijo...

Atilio, algo que olvidé.

En el blog de Daniel tuviste un atajaperros sobre la "conciencia" y aludiste, sin nombrarlos, a los estudios de Libet sobre el desfase de 500 milisegundos cuando el encendido de neuronas fuera del cortex precede al encendido en el cortex. Esta se considera una prueba muy importante contra el libre albedrío porque indicaría que muchas acciones que se creen procedentes de la consciencia en realidad proceden de otra areas del cerebro y la consciencia en estos casos es solamente "informada" de estas decisiónes.
Si bien admito que es un hecho y ademas verificado, no tengo claro el "contexto", es decir, no puede hacer un juicio definitivo hasta que no haya una conocimiento inobjetable de como funciona TODO el cerebro, porque pudiera ocurrir, por ejemplo, que la conciencia no residiera o funcionara solo en el córtex, o que su "cableado" explique el fenómeno descrito por Libet.

En resumen: antes de liquidar el libro albedrío deberíamos tener una Teoría Científica de la neurobiología, del cerebro, o de la conciencia.

Atilio dijo...

Gen y Simbol (y la tribuna):


Gracias Simbol por recordarme la experiencia de Libet! (que es un "atajaperros"?) Me estaba estrujando el cerebro y no recordaba ninguna referencia que me permitiese encontrar informaciones. Igual desistí de hablar con gente religiosa porque repiten la cantinela de hace siglos y no quieren informarse sobre lo que la ciencia ha descubierto en los últimos 350 años.

Mis conocimientos científicos son enciclopédicos, es decir, no soy un especialista en ninguna disciplina científica aunque poseo un conocimiento general en muchas áreas. Por eso mismo no puedo afirmar definitivamente nada. Pero dado que no hay infierno y si me equivoco no pasa nada creo que puedo decir lo siguiente. En mi opinión los conceptos "libre albedrío" y "determinismo absoluto" son igualmente errados o mas bien reflejan irrealidades.
Sé que suena postmodernista de alguna manera pero no hay conceptos absolutos. Con el libre albedrío se da el mismo caso que con muchas otras ficciones humanas. No obstante usamos esas ficciones pues nos permiten vivir y evolucionar. Ahora bien, las ficciones son actos volitivos o predeterminaciones? Por ahora solo podemos afirmar que son ambas.
Sin llegar al principio de Heisenberg, la complejidad indescifrable funciona como las bases fácticas del libre albedrío. Se llega a la incertidumbre cuántica en epistemología pero no por ello, el asesino de la historia no será condenado (aunque se quiera esconder detrás del narrador...)

Atilio dijo...

Con el permiso del dueño de casa.

Estoy leyendo "The singularity is near" de Ray Kurzweil. Leo que en la pagina 112 el autor afirma que los ordenadores tendrán el poder de computación y memoria del cerebro humano en menos de dos décadas. En el momento en que se logre construir un ordenador cuyo poder de computo y memoria sean iguales al del hombre mas inteligente que jamas haya vivido entraremos en un nuevo periodo de la humanidad en el cual se acelerara vertiginosamente el avance tecnológico por dos simples razones:
La primera es que ese cerebro "humano" artificial computara información a la velocidad de la luz (300.000 kilómetros por segundo) dividida por la distancia entre los componentes que sera microscópica. Mientras que en el cerebro humano biológico esa velocidad es de 100 metros por segundo aproximadamente, la velocidad de los impulsos electroquímicos neuronales. La aceleración sera enorme.
La segunda razón sera que el cerebro "humano" tecnológico trabajara sin descanso y tendrá acceso directo e instantáneo a toda la información humana disponible (por vía de Internet) también a la velocidad de la luz. Como consecuencia de ambas aceleraciones el autor calcula que un año de trabajo de una maquina así equivaldría a 1.000 científicos trabajando 1.000 años cada uno, es decir, un millón de años del hombre mas inteligente.
Por ultimo, esa maquina sera capaz de inventar maquinas mas eficaces que ella misma acelerando nuevamente el proceso.
Kurzweil lleva 30 años pronosticando cambios paradigmáticos en tecnología y es tal vez la persona que mas éxito ha tenido en sus afirmaciones. Aunque se equivoque por un factor de 1.000, su pronostico es simplemente impresionante (su demostración en el libro de 652 paginas también es impresionante).
Donde quedan las discusiones bizantinas sobre el libre albedrío y el infierno?

DrGEN dijo...

Simbol:
Tiene buena pinta el link, por falta de tiempo lo voy a agendar por ahora.
Qué fascinante campo que es la psicología! ...cuando se abandona el psicoanálisis! (y cuánto atraso trajo éste consigo!)

Estoy de acuerdo en que ese defase no demuestra la falsedad del "libre albedrío" hasta no conocer a fondo los mecanismos. Aunque es un fuerte mazazo.

Saludos,
DrGEN

DrGEN dijo...

Atilio:
Si el determinismo no es absoluto, habría que demostrar en qué lugar y bajo qué mecanismos opera la independencia de causas. Dónde y cómo se rompe la rígida cadena de causas y efectos? Acá es donde entra la física cuántica y es donde comienzo a pedir ayuda :)

Por ejemplo, según la misma, el electrón no estaría en un punto en movimiento como lo tenemos imaginado sino una nube con diferentes probabilidades de encontrarlo, con zonas centrales de alta probabilidad y periféricas de muy bajas probabilidades (pero no imposibles). Recién cuando el observador realiza su observación, se produce lo que se conoce como colapso de la función de onda y la posición del electrón queda "fijada".
Es acá cuando necesito que me expliquen cómo y porqué el observador colapsa la función de ondas y cómo y porqué queda "fijada" la posición del electrón?
A mi entender, el electrón efectivamente tiene probabilidades diferentes de encontrarse en diferentes lugares de su órbita, pero independientemente del observador y de esas probabilidades, el electrón está en uno y sólo uno de los lugares.

Dijiste: "Se llega a la incertidumbre cuántica en epistemología pero no por ello, el asesino de la historia no será condenado (aunque se quiera esconder detrás del narrador...)
"

Digo: El narrador soy yo... y lejos de mi está pretender eso. Opino (como vos) que incluso en el determinismo duro, las responsabilidades de los actos existen. La ley tiene una función persuasiva, por lo que juzgando a los delincuentes estaríamos creando causas que diréctamente influyen en las determinaciones futuras de los hombres.

Muy interesante lo que cuentas del libro. No sé si será posible contruir un cerebro human like, pero parece que todo apunta a que sí. Mantengo mi escepticismo al respecto ya que como bien dijo Simbol en su anterior comentario, todavía no sabemos cómo opera el cerebro (más allá de lo fisiológico claro), no tenemos esa teoría del funcionamiento cerebral. Partiendo de eso es como mínimo presuntuoso afirmar que seremos capaces de tener esa computadora en menos de 20 años... al paso que vamos (gracias al psicoanálisis!) ojalá entendamos al cerebro en 20 años, cosa que dudo.

En cuanto a las velocidades supongo que está basando su análisis en algún tipo de computador óptico, de los que se está investigando mucho, pero está en pañales. Los comunes de silicio y uniones metálicas, tienen bastante menor velocidad.
En la velocidad que se nombra del cerebro, es también discutible, esos 100 metros por segundos es lo que se conoce como velocidad de conducción axonal. En las fibras tipo alfa, que son las más rápidas, es efectivamente de 100 metros por segundo aprox. pero existen otras con desempeños mucho menores aún. La velocidad de conducción depende del grosor del axon, de la vaina de mielina y de la temperatura. Si esto no es suficientemente lento, hay que tener en cuenta que esa velocidad se alcanza sólo en el axón de una neurona, para que el estímulo continúe en la siguiente neurona, se debe producir una despolarización a nivel de la sinapsis, que es un proceso bastane complejo y más lento que lo antes citado.
En definitiva, creo que globalmente no influye mucho en el análisis del libro, pero valía aclarar.

Dijiste: "Aunque se equivoque por un factor de 1.000, su pronostico es simplemente impresionante"
Digo: Yo pongo ese factor de error en el tiempo para alcanzar lo predicho... 20.000 años ;) (no, ciertamente creo que menos)

Otro de los pronosticadores sobre tecnología que están en la vanguardia es Negroponte, pero no pude leer ningún libro suyo.

Saludos,
DrGEN

PD: Lista de ficciones humanas tratadas en este blog:
1.- Somos todos iguales.
2.- Existe el Libre Albedrío.

El anonimo Didio Juliano dijo...

DrGen

Lamento mi huida a la escatologia, pero tiene una razón muy sencilla, y es la siguiente, se debe simplemente a mi ignorancia en las matemáticas necesarias para poder discutir con altura y conocimientos, en la edad media, para lograr el titulo de maestro en matemáticas, se requería presentar una demostración de un tal teorema de Pitagoras, no estoy muy al tanto pero creo que se refiere a una canción de Les Luthier o algo relacionado a un triangulo, o que se yo, la cuestión es que aun viviendo en el siglo XXI, y considerando que el teorema será del año -520 más o menos, todavía no puedo lograr una demostración del mismo sin espiar wikipedia, por lo tanto mi conocimiento de matemática está por debajo de el todos los demás, y eso me produce una sensación de inferioridad tal que ni por asomo podría discutir sobre teorías tan avanzadas, sin conocer al menos como hizo un griego de hace 2500 años, para tener esa idea tan loca.
En cuanto a las computadoras similares al hombre, en cambio si puedo opinar porque vi una película (no me acuerdo cual) donde había una computadora "mala" llamada HAL 9000, y con todo fundamento me animo a decir que un teléfono celular de ultima generación procesa mejor que el cerebro, pero hay un problema minúsculo, casi sin importancia, ¡Nadie los programa!, como un cerebro, Ups!, un mal diseño de soft y una supercomputadora solo sirve para poner mensajes en Twitter, despilfarrando un 99,999% de capacidad de computo.
"Yo predigo que en 20 años las computadoras, serán 2 veces más rápidas, 200 veces más grandes y tan caras que sólo algunos reyes podrán tener una" (El profesor Frink)

Saludos

PD: ¿Conoce el chiste del paisano y el supositorio?

Atilio dijo...

Amigo Gen:

En 2002 en Harvard crearon un "atomic memory drive" con átonos de silicon (si bien la experiencia incluyo solamente un numero limitado de átomos). El sistema posibilita el almacenamiento de 250 tetrabits por pulgada cuadrada. Es, por supuesto, tridimensional también (los transistores actuales funcionan en dos dimensiones).
En cuanto a procesadores moleculares ya se identifico una molécula con la cual se trabaja y que se llama rotaxane que demostró una capacidad de 10 a la 11 potencia por pulgada cuadrada. Su capacidad sera aumentada exponencialmente cuando se logre hacerlo en tres dimensiones.
Otro dato;: en la UCLA en 2004 lograron crear un sistema de organización de nanotubes de carbono que imita el ADN y que tiene una capacidad ACTUAL de 258 gigabits pero que podría llegar a 10 veces antes que el modelo se agote.
En un blog amigo hablabas de priones...Bien, se esta intentando imitar priones para estos mismos fines pero con una característica de eas proteínas: que son selfreplicants, es decir, que se multiplican. De esta manera, un procesador se construirá a si mismo...
Parece ciencia ficción pero son experimentos de hace 3 años!

Didio Juliano desde la clandestinidad dijo...

DrGen

Felicidades en su día, Don Doctor.

Saludos

DrGEN dijo...

Didio:
Gracias por el saludo... cuándo es el día del emperador? ;)

En cuanto a sus aportes, creo que su nivel de Nerd God le permite tocar todos y cada uno de los temas.

Saludos,
DrGEN

PD: Me debe el chiste del paisano...

DrGEN dijo...

Atilio:
Me parecen fantásticos todos esos adelantos y no dudo que se va a llegar a superar la capacidad del cerebro humano.

Pero mi crítica sigue en pie: el cerebro sigue siendo poco menos que una caja negra.
Con una computadora podremos llegar a igualar o superar la capacidad de memoria y razonamiento/procesamiento de un cerebro humano, pero mientras no sepamos qué hay en esa caja negra, JAMAS podremos decir que esa computadora procesa la información de una forma human brain like.
La simple pregunta: y... cómo funciona el cerebro? mientras no sea respondida, pone en evidencia la invalidez de la anterior afirmación.

Saludos,
DrGEN

Her Tololo dijo...

DrGen:
Con este cuento me hace acordar a la famosa novela "Los niños del Brasil" en donde se llevaba a cabo un proyecto de clonación de Hitleres. La novela planteaba justamente eso mismo que usted.
Ahora bien, mi opinión:
Yo creo que aca hay dos puntas que llevaron a Jason a ser un asesino serial. Por un lado, su predisposición genética a la violencia. Se ha teorizado acerca del tamaño en el lóbulo frontal de los asesinos en serie. El hijo de Jason posee, sin dudas la misma predisposición genética a la violencia. Pero, ha de ser un individuo normal, con una educación normal y no será un asesino, a menos que su entorno sea lo suficientemente traumático para él como para desatar su atrocidad. De hecho, creo que si sufriera situaciones traumáticas, sería potencialmente un asesino en serie, pero con la curiosidad que el "modus operandi" sería totalmente diferente al de su padre.

DrGEN dijo...

Al verdadero Her Tololo:
Me temo que alguien totalmente coherente y sensato le acaba de usar su cuenta para postear el anterior comentario.
Le recomiendo que cambie su contraseña. Es aconsejable que la misma tenga al menos 9 caracteres e incluya números y letras (mayúsculas y minúsculas).

Al usurpador de identidad:
No he visto la peli, quedará agendada.
Estoy de acuerdo en todo lo que dijo.

Un punto que lo llevó a cometer los asesinatos y que no fue notado por usted: con el nombre Jason, hay muchas chances de ser asesino. ;)

El lugar donde aparentemente residiría el control de la violencia serían las amígdalas cerebrales (lóbulo temporal).

Saludos a los dos,
DrGEN

Maestruli dijo...

Buenos días Dr.Gen!

heme aquí de vuelta. Y ya que otra vez te metés con la física cuántica (en los comentarios), a mi terreno me llamaste. Justamente, sobre esos temas prometí alguna vez escribirte un mail, pero nunca lo hice. Retomo frases tuyas:

"También pienso en este mundo como determinista aunque sin las implicancias del demonio de Laplace ya que el principio de incertidumbre pone límites al conocimiento de las variables."

Sigo pensando que es una pura contradicción lo tuyo. Si creés que el mundo es determinista, pues entonces existe el demonio de Laplace, una cosa y la otra son equivalentes. Y justamente, como existe el principio de incertidumbre, ergo no existe el determinismo, ergo no existe el demonio de Laplace.

Otra frase tuya:

"Pero si tomamos un sólo átomo del mismo elemento, es imposible saber en qué momento lo hará. Es totalmente azaroso.
Yo pregunto: no seremos nosotros los incapaces de conocer el porqué se desintegra en un momento y no en otro?"

No Dr.Gen, no somos incapaces. Los que son incapaces algunos es de aceptar que la Naturaleza a niveles microscópicos se comporta de una manera que va más allá de la lógica de las pelotas de tenis macroscópicas (perdoná si te trato de incapaz, es con cariño ;-) )

En esa misma línea señalo otra frase tuya:

"A mi entender, el electrón efectivamente tiene probabilidades diferentes de encontrarse en diferentes lugares de su órbita, pero independientemente del observador y de esas probabilidades, el electrón está en uno y sólo uno de los lugares."

Error, seguís pensando "clásicamente". Yo sé que rompe toda la lógica cotidiana, pero uno se tiene que convencer por los experimentos que el electrón no está en un solo lugar, que el electrón no es una pelotita azul (como yo lo sigo imaginando). Que lo que existe son funciones de onda, que son probabilidades de encontrar al electrón. OK, por algún experimento quizás podés saber la posición del electrón con más o menos precisión (por la fuerza eléctrica que ejerce sobre otras partículas). Pero entonces no conocerás su momento cinético (su velocidad), por lo tanto su trayectoria no será predecible.

Lo del colapso de la función de onda es un postulado de la convención de Copenhagen, creo que de 1925 o por ahí. Hoy en día está bastante en discución. Porque en ese entonces se medía un objeto cuántico con un instrumento clásico. Pero hoy en día se hacen cálculos teniendo en cuenta que el instrumento de medición (un detector) también es un objeto cuántico y que interactúa con el objeto a medir.

De esos cálculos surgen cosas muy interesantes, como los fenómenos de decoherencia, que finalmente nos hacen comprender algo mejor cómo es la transición desde los electrones, que no sabemos dónde están, hasta las pelotas de tennis que sabemos por dónde van a ir y, si somos buenos, podemos pegarle con la raqueta.

Convencete Doctor, el azar existe, y no es malo. Yo creo que hace al mundo más interesante, y nos devuelve la posibilidad del libre albedrío, eso sí, teniendo que aceptar continuamente los azares de la vida.

Seguramente este comentario será muy largo. Pido disculpas.

Atilio dijo...

Maestruli y Gen:

Me permito entrar en la conversacion porque yo también afirmé el determinismo.
Las observaciones que hace Maestruli son correctas desde el punto de vista cuántico pero erradas en este post. Esto es porque, para comenzar, parece haberse olvidado cual es el tema del mismo. Este es si las acciones humanas, particularmente las criminales, están pre programadas o si son el resultado de un teórico libre albedrío.
No cabe la menor de las dudas que el libre albedrío solo existe para los teólogos de la iglesia católica aunque parece que para Maestruli también sorprendentemente. Toda la ciencia que estudia al ser humano demuestra que un estado de libertad en la toma de decisiones es pura ilusión. Me sorprendería sobremanera tener que entrar a dar ejemplos de esto.
En cuanto al principio de incertidumbre, si bien parece resistir los anios y la experimentación y bienvenido sea, es, EN ESTA ÓPTICA DE LA QUE HABLAMOS, la razón de ser del azar, como bien dice Maestruli pero no se puede extender hasta justificar el libre albedrío.
En estos momentos estoy escribiendo en un teclado francés en París y no me caben dudas que en Rosario, Argentina, mi amigo Gen va a leer mis pensamientos con un alto grado de certeza. Cuando enviamos una sonda a los confines del sistema solar o de los intestinos de una persona tenemos la casi absoluta certeza que va a hacer el trabajo que le encomendamos. Lo mismo sucede con incontables acciones, algunas de ellas increíblemente precisas, que hacemos todos los días. Interpretar el principio de incertidumbre como la razón de ser del libre albedrío es una extrapolacion injustificable que denota imprudencia por excitación o una actitud pedante de querer encontrarle el pelo al huevo.

DrGEN dijo...

Maestruli:
Voy a tratar de responder punto a punto, sabiendo que mi visión en física es todavía mayoritariamente "clásica" (y por lo tanto seguramente errada).

El determinismo no implica necesariamente el demonio de Laplace porque jamás se podría tener el conocimiento de todas las variables del sistema vedado por el principio de incertidumbre. Ahora bien, que las variables (posición y velocidad) de una partícula no puedan medirse al mismo tiempo no implica que no tengan un valor determinado, aunque desconocido. Creo que es acá donde aparecieron hace mucho las teorías de variables ocultas, hoy ampliamente probadas erroneas... pero no todas, creo que todavía hay alguna resistiendo por ahí (seguro sabrás más que yo).

Entiendo que desde la visión de la física cuántica, las partículas NO tienen una posición determinada, sino probabilidades. Y sólo como mental experiment es que te pido que veas que desde la óptica clásica, el determinismo no implica necesariamente el demonio de Laplace.

Me gustaría que me aclares una cosa. Leí que la función de onda colapsa con la intervención de un observador. Incluso me parece más audaz ponerlo de otra forma que también leí: Para que la función de onda colapse es necesaria la conciencia.
Analicemos qué implica esto:
La conciencia es resultado emergente del funcionamiento de un órgano, el cerebro. El cerebro resulta de la organización y especialización de células. Las células resultan de la expresión de proteínas codificadas en el ADN. El ADN es resultado de la unión de una manera específica de ciertos átomos específicos. Los átomos surgieron de una manera determinada tras las fusiones atómicos en los nucleos estelares. Los átomos aparecieron como sabés tras la agrupación de protones, neutrones y electrones luego del BigBang.
Ahora bien... tengo que creer que durante millones y millones de años de existencia del universo sin vida conciente, las funciones de onda no colapsaban? el comportamiento universal cambió cuando surgió la conciencia? acaso no es esta una visión posmodernista del medieval antropocentrismo?
No es esto un sinsentido?

Dijiste: "Convencete Doctor, el azar existe, y no es malo. Yo creo que hace al mundo más interesante, y nos devuelve la posibilidad del libre albedrío, eso sí, teniendo que aceptar continuamente los azares de la vida."
Digo: Me puedo convencer, luego de una adecuada explicación, que el azar cuántico existe.
En cuanto al tema del libre albedrío, veo al igual que Atilio que cometes la falacia de extrapolar el comportamiento subatómico a una estructura regida por el comportamiento clásico. Sino debieras explicar de qué manera el azar cuántico modifica las estructuras cerebrales, los neurotransmisores, las sinapsis, o la emergencia de la mente para permitir un libre albedrío "genuino".
Hace unos años se hablaba que los microtúbulos neuronales experimentaban "comportamiento cuántico"... cosa que según tengo entendio (y como era de esperar) se demostró como una tremenda burrada.

De todas maneras, a no desesperar: por más que el libre albedrío sea una ilusión, todavía podés seguir creyendo que es cierto si eso te permite dormir.
De hecho, aún sabiendo que no existe, el mundo sigue siendo plenamente interesante.

Saludos,
DrGEN

PD: No te rompas la cabeza... que creer o no en la existencia del libre albedrío... no depende de vos, ya está determinado ;) (e influído por lo que acabo de escribir... y acabas de leer) ;)

DrGEN dijo...

Atilio:
Por supuesto que podés meterte en la conversación, no sólo porque ésta no es privada, sino porque parece que me metí en cuántica con el tipo equivocado ;)

Como expliqué al final del comentario anterior, comparto tu punto de vista. El azar cuántico no implica libre albedrío.
Sería adecuado el link hacia el experimento que demuestra la toma de decisiones "pre conciente" (con el retardo de milisegundos), pero no recuerdo la dirección. :(

Saludos,
DrGEN

Atilio dijo...

Gen:

Aquí hay suficientes explicaciones y links a otros sitios sobre el experimento de Benjamin Libet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

Maestruli dijo...

A ver... me atacan por dos costados, trataré de esquivar las trompadas.

Quizás exageré y mezclé asuntos. Empiezo por donde más sé, la física. No sé Gen dónde leíste lo de la consciencia para el colapso de la función de onda. Como te explicaba antes, ese postulado sigue siendo polémico, y hoy en día se piensa al observador también como un objeto cuántico.

Desde el punto de vista físico todo cierra. Vivimos en un universo cuántico. Lo que "existe" es una función de onda del universo, que se podría expresar por la probabilidad de las posiciones y velocidades de todas las partículas del universo, más las probabilidades de que estas partículas se aniquilen entre sí o se creen. Esta función de onda del universo evoluciona con el tiempo a través de la ecuación de Schrödinger si se conoce el Hamiltoniano del Universo (ya me estoy yendo de mambo, digamos si conocemos las fuerzas que actúan entre las partículas).

Desde ese punto de vista, al final se podría hablar de un demonio de Laplace cuántico. Conocida la función de onda del universo inicial (en el Big Bang) y conocido el Hamiltoniano (las fuerzas que hay entre las partículas), pues podríamos predecir la función de onda en todos los instantes subsiguientes y determinar, por ejemplo, si el universo tendrá un fin o no (al final parece que yo voy justificar la existencia del demonio de Laplace).

Tu error Doctor, pasa por seguir pensando que aunque no puedas medir con precisión absoluta posición y velocidad de una partícula, que igual éstas tengan un valor determinado pero desconocido. Repito, lo que "existe" (y si lo pongo entre comillas es porque a este nivel la cosa se vuelve demasiado filosófica), lo que "existe" es la función de onda con sus probabilidades. Su posición y velocidad son aspectos cambiantes.

Podría seguir dando ejemplos, como los experimentos de interferencia de electrones, o electrones en cavidades muy pequeñas que corroboran la visión cuántica, y que vuelven innecesario pensar que una partícula tenga que tener una posición y velocidad dadas. Pero exedería la longitud de un comentario.

Sólo acoto algo más. Que en algunos experimentos se puede "preparar" un estado cuántico de un electrón que se lo puede encontrar con igual probabilidad en una cavidad pequeña, o en una contigua (digamos derecha e izquierda). O sea, el electrón está en una superposición de estados. Clásicamente uno diría: o está a la derecha o está a la izquierda. Pues cuanticamente no: está en los dos lugares al mismo tiempo (aunque es un abuso del lenguaje, digamos que su función de onda está repartida entre la derecha y la izquierda).

Lo paradójico viene que si vamos a medir dónde está el electrón, pues lo encontramos o a la derecha o a la izquierda. Si digo que está en una superposición de estados es porque ese experimento se puede repitir miles de veces y 50% de las veces se lo encuentra de un lado y 50% de las veces en el otro. Pero nunca podremos predecir para un experimento particular de qué lado va a estar (es lo que vos mismo contabas sobre la desintegración radioactiva).

Y lo otro a comprender es que ese tipo de experimentos se puede hacer con partículas muy pequeñas. A medida que el tamaño de ellas (por ejemplo ya hacerlo con moléculas es complicado) ese tipo de estados cuánticos de superposición son extremadamente inestables, y por lo tanto practicamente irrealizables. O sea, en principio podría haber una función de onda que sea la superposición de una pelota de tenis aquí en mi oficina y esa misma pelota en la casa de Atilio en París. Pero eso es irrealizable, y si lo fuera, ese estado duraría practicamente cero segundos. La pelota de tenis está acá o allá. Quizás por eso se vuelve tan complicado entender a la cuántica, es una cuestión de escalas.

Por último agrego algo que ya creo que conté: la "many world interpretation". Como dije antes, cuando "medimos" al electrón lo encontramos a la derecha o a la izquierda. Lo que postula esa teoría es que ante cada evento de medición inmediatamente se crean dos mundos que serían paralelos: uno donde el electrón está a la derecha, y el otro a la izquierda. Y así el mundo se bifurca en millones de mundos diferentes a cada instante.

Encuentro, además de plausible, muy bella y borgeana a esa teoría. Aunque nos sean inaccesibles, podemos aunque sea imaginar otros mundos paralelos en donde nos ha ido mucho mejor, donde somos más felices, donde ese ser amado nos ha correspondido. Pero ojo, habrá muchos otros mundos en donde seremos mucho más desgraciados, e incluso en la mayoría de esos mundos nosotros ni siquiera existimos.

Sobre el libre albedrío sé que hice una extrapolación demasiado grande. Pero hablaré de eso en otro comentario, si no me tiraron con algo por la cabeza.

Atilio dijo...

Maestruli:

No hay porque tirarte nada por la cabeza una vez que haz aceptado de buena gracia que la justificación cuántica del libre albedrío fue exagerada. Me alegro, y te honra reconocerlo.
En lo que a mi concierne, mi propia reacción se justifica por mi alergia al tema del libre albedrío a causa de la previamente mencionada teología monoteísta. Como imagino es evidente para todos, las consideraciones de la teoría cuántica nada tienen que ver con el libre albedrío como es concebido por los creyentes.
Dado que es evidente que conoces bien el tema querría pedirle al Doctor que uno de estos días haga un post, tal vez con tu ayuda o no, sobre algún tema en el cual te puedas explayar (y contestar nuestras preguntas y objeciones).

cem/lizi dijo...

DrGen: desconocía su inclinación a la escritura, me dio miedo que quiere que le diga, por las dudas no entro al baño de noche ni por decreto, no tiene un tema más romántico sobre el cual escribir?, brrrrr , me dió escalofríos, aunque le digo que las versiones posteriores son mas truculentas que la original

Maestruli dijo...

Me quedó pendiente una segunda parte de comentario en referencia al libre albedrío. Pero me dio la fiaca. Quizás está escrito en algún libro sagrado que soy un vago recalcitrante...

Carito dijo...

Se hacen.

A menos que sea el petiso orejudo...

DrGEN dijo...

Atilio:
Muchas gracias por el link de Libet.
Como bien dices, sería muy interesante poder escribir algo con ayuda de Maestruli o incluso publicar algún post escrito por él.
Queda hecha la invitación.

Saludos,
DrGEN

DrGEN dijo...

Maestruli:
Lejos estamos de lincharlo por sus opiniones. De hecho, como le acabo de comentar a Atilio, pienso que sería enriquecedor para el blog alguna participación suya en algún post. Algo así como "Física Cuántica for Dummies" ;)
Si le interesa, sabe como contactarme.

En cuanto a lo demás...
Sinceramente no recuerdo dónde leí lo del colapso de la función de onda dependiente de la conciencia, si lo encuentro se lo paso, pero es un grave error mio, leo bastante pero no guardo los links :(

Entendí perfectamente cuál es el error de mi planteo, simplemente mantengo la posición para poder "jugar" con la otra visión. Después de todo, la ciencia demostró muchísimas veces estar equivocada en temas plenamente aceptados (y esto ni siquiera es uno de ellos). Por eso pregunté: qué tal si la desintegración del núcleo atómico no es azaroso y posee una causa que el cuerpo actual de concocimientos no permite dilucidar?

En cuanto a la pelota de tenis, según la física cuántica, es posible que al arrojarla contra la pared, aquella transpase ésta en vez de rebotar. Sólo que la posiblidad de que suceda esto es prácticamente nula, pero no cero.
Es lo predicho por la teoría, pero a los fines prácticos estos efectos cuánticos en el mundo supraatómico son ignorables. Lo mismo ocurre cuando se intenta aplicar esta teoría al libre albedrío. Es interesante el link de Libet que citó Atilio.

En cuanto a la "many world interpretation", cae enteramente (al menos por ahora) en el terreno de las teorías inflasables, más cercanas a la metafísica o la filosofía que a la ciencia.
Comparto con vos que esta particular visión borgeana es como mínimo intrigante y cautivante, terreno fértil para escritores... lástima que Asimov se nos fue :(

Saludos,
DrGEN

DrGEN dijo...

Lizi:
Lo mio no es inclinación a la escritura... fue un ataque agudo de caradurez ;)
Saludos,
DrGEN

DrGEN dijo...

Carito:
Si usted lo dice... ;)
Aunque todos los estudios actuales sobre neurociencias opinen distinto que usted... puede que estén TODOS equivocados ;)
Saludos,
DrGEN

Carito dijo...

Es que lo están!
No, si a mi en necia no me gana nadie je

DrGEN dijo...

Carito:
Así me gusta! defienda sus convicciones a capa y espada! ;)
Saludos,
DrGEN

El Analista dijo...

Bien, dejando de lado la física cuántica, ando con mucha fiaca y una entera disposición al facilismo, geneticamente ha de existir una tendencia a la violencia, sin caer en genetica Mendeliana (onda el hombre XYY), esa tendencia o no a la violencia bien puede ser exacerbada por motivos ambientales, ya mencionados acá, o por algún tipo de disparador psicológico traumático en algún momento de la vida del individuo. Como bien dice Dr, cual de los dos tiene preeminencia sobre el otro, genética o ambiente, no lo se. En cuanto a la física cuántica solo diré que las pelotitas de tenis llegan a mis raquetas en su forma de onda, por eso jamas les he logrado pegar.

DrGEN dijo...

Daniel:
No puedo más que estar de acuerdo con lo dicho por usted.

En cuanto a las pelotitas de tenis, en mi caso creo que en el momento de los impactos, la pelota transpasa las cuerdas de la raqueta, en un acto tan consistente con la teoría... como improbable. ;)

Saludos,
DrGEN

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Rebobino. Es practicamente imposible -por no decir directamente imposible- que las huellas del bebe Jason fueran iguales que las de Jason...

Las huellas digitales son resultado del ambiente y de los genes...

En un ambiente -el ùtero materno- en apariencia tan "igual" para 2 gemelos, las diferencias ambientales hacen que las huellas de los gemelos (clones) no sean iguales..

Pero no vamos a ponernos estrictos con el relato que disparo la interesante discusion...Las licensias literarias son muchas veces necesarias para no caer en el aburrimiento.

Por lo poco que he leìdo la tendencia -en neurobiologia- marcarìa que estamos determinados
genetica y ambientalmente...

Ahora desde el terreno de las interpretaciones , hay quienes filosofan -corrientes de pensamiento- y aducen que el libre albedrio no necesariamente se contrapone con el determinismo...Depende de como se defina al libre albedrio...

Saludos!



Saludos!

DrGEN dijo...

Predicador:
Tenés razón en cuanto a las huellas y el mismo día que publiqué el texto, un amigo notó lo mismo y me lo preguntó por privado.
En realidad no creo que tengan las mismas huellas, como tampoco la misma disposición de cada una de las fibras del iris o de los vasos retiniano o simplemente de cada uno de sus pelos ;)
Al ser un cuento (o pretender serlo) me tomé alguna que otra licencia, como la famosa "Jurassic Park" con la implantación del material genético de dinosaurios en sapos (creo que era así) ;)

En el caso de los gemelos (y clones), las diferencias en las huellas o en cualquier otra cosa se debe a diferencias en la expresión de los genes. Es decir, poseen el mismo ADN (el mismo genotipo) pero diferente fenotipo. Las causas de esas diferencias podrían ser muchas: desde groseras (alimentación diferente, medio ambiente diferente) hasta otras mínimas (microambiente celular diferente en el proceso de embriogénesis, diferente cantidad de mitocondrias heredadas por cada embrión, mutaciones genéticas no heredadas, etc).
En el caso de los clones habría que sumarle la diferente longitud de los telómeros. Estas porciones de los cromosomas se van acortando con las progresivas divisiones celulares, por lo que si se usa una célula que ha pasado por muchas divisiones tendrá una vida "acortada". Para ver gráficamente esto, mirá este artículo antiguo del blog: El Hígado Inmortal

En fin, puse el texto no como tratado científico sino como introducción para el debate.

En cuanto al debate, estamos de acuerdo, nuestro accionar es el resultado del combo genética/ambiente (seguramente en proporciones variables de responsabilidad para cada uno).

Y por el libre albedrío, ya expuse más o menos mi punto de vista, pero me parece que viendo el interés que ha desatado en este post y los aportes que pueden ofrecer ustedes, voy a preparar algún post íntegramente dedicado al tema.

Saludos,
DrGEN

María Marta Bruno dijo...

Dr.GEN... no voy a meterme en cuestiones tan exacerbadamente científicas, aunque creo que puedo hacerlo. Me gustaría hacer una observación más humanística. Mi abuela, cuando sus nietos hacíamos cosas que le recordaban a las suyas propias o a las de mi abuelo, y sin base científica alguna decía: "Sangre no es agua" y "Lo que se hereda no se roba", frases que en general gozan de la amable aceptación de la gente, cuando se trata de destacar aspectos positivos de una persona. Pero cuando lo que sobresale es lo negativo, correspondería aplicar el mismo razonamiento, y es "Sangre no es agua" y "Lo que se hereda no se roba". Creo personalmente que cada uno de nosotros es fruto de su origen y de su circunstancia. O sea, que hay condiciones de origen que pueden modificarse culturalmente. Puedo decirle, con íntimo y doloroso conocimiento de causa, que hay cosas que no se pueden cambiar (y me remito al primer comentario de Atilio). También creo que un origen "limpito" de aberraciones cualesquiera, puede ir trastocándose en el camino, hasta adoptar conductas francamente reprochables. Lo ambiental pesa tanto como lo genético. En este punto puedo decirle que creo que las personas llegamos a la vida con una determinada carga (sin evaluar ahora la calidad de la misma), y que esa carga puede potenciarse, en términos positivos o estallar, en términos negativos, si la circunstancia favorece una u otra condición.
En otro orden, le agradezco que haya incluido mi blog Vacas Encontradas, en la lista por la campaña de los guardapolvos.
MM

María Marta Bruno dijo...

Dr.GEN... no voy a meterme en cuestiones tan exacerbadamente científicas, aunque creo que puedo hacerlo. Me gustaría hacer una observación más humanística. Mi abuela, cuando sus nietos hacíamos cosas que le recordaban a las suyas propias o a las de mi abuelo, y sin base científica alguna decía: "Sangre no es agua" y "Lo que se hereda no se roba", frases que en general gozan de la amable aceptación de la gente, cuando se trata de destacar aspectos positivos de una persona. Pero cuando lo que sobresale es lo negativo, correspondería aplicar el mismo razonamiento, y es "Sangre no es agua" y "Lo que se hereda no se roba". Creo personalmente que cada uno de nosotros es fruto de su origen y de su circunstancia. O sea, que hay condiciones de origen que pueden modificarse culturalmente. Puedo decirle, con íntimo y doloroso conocimiento de causa, que hay cosas que no se pueden cambiar (y me remito al primer comentario de Atilio). También creo que un origen "limpito" de aberraciones cualesquiera, puede ir trastocándose en el camino, hasta adoptar conductas francamente reprochables. Lo ambiental pesa tanto como lo genético. En este punto puedo decirle que creo que las personas llegamos a la vida con una determinada carga (sin evaluar ahora la calidad de la misma), y que esa carga puede potenciarse, en términos positivos o estallar, en términos negativos, si la circunstancia favorece una u otra condición.
En otro orden, le agradezco que haya incluido mi blog Vacas Encontradas, en la lista por la campaña de los guardapolvos.
MM

María Marta Bruno dijo...

Dr.GEN... no voy a meterme en cuestiones tan exacerbadamente científicas, aunque creo que puedo hacerlo. Me gustaría hacer una observación más humanística. Mi abuela, cuando sus nietos hacíamos cosas que le recordaban a las suyas propias o a las de mi abuelo, y sin base científica alguna decía: "Sangre no es agua" y "Lo que se hereda no se roba", frases que en general gozan de la amable aceptación de la gente, cuando se trata de destacar aspectos positivos de una persona. Pero cuando lo que sobresale es lo negativo, correspondería aplicar el mismo razonamiento, y es "Sangre no es agua" y "Lo que se hereda no se roba". Creo personalmente que cada uno de nosotros es fruto de su origen y de su circunstancia. O sea, que hay condiciones de origen que pueden modificarse culturalmente. Puedo decirle, con íntimo y doloroso conocimiento de causa, que hay cosas que no se pueden cambiar (y me remito al primer comentario de Atilio). También creo que un origen "limpito" de aberraciones cualesquiera, puede ir trastocándose en el camino, hasta adoptar conductas francamente reprochables. Lo ambiental pesa tanto como lo genético. En este punto puedo decirle que creo que las personas llegamos a la vida con una determinada carga (sin evaluar ahora la calidad de la misma), y que esa carga puede potenciarse, en términos positivos o estallar, en términos negativos, si la circunstancia favorece una u otra condición.
En otro orden, le agradezco que haya incluido mi blog Vacas Encontradas, en la lista por la campaña de los guardapolvos.
MM

Maestruli dijo...

Doctor y Atilio, gracias por la propuesta de divulgar la física cuántica. Es un honor y me encantaría, aunque confieso que soy un vago y quizás me cueste sentarme a escribir algo concreto.

Quizás esté pecando de positivista, pero creo que la ciencia se va perfeccionando de a poco y lo logrado hasta ahora tiene mucho de "real". Siempre pienso en el ejemplo de la teoría de la gravitación de Newton y la de Einstein. Pues a pesar que la de Einstein es la más general y precisa, y que explicó y predijo nuevos fenómenos; pues eso no implicó tirar la teoría de Newton por la borda, todavía sigue sirviendo para predecir eclipses con enorme precisión, ayudó a descubrir Urano, Neptuno y Plutón, etc...

Por eso, quizás estoy extrapolando, pero creo que la teoría cuántica tiene un rango de validez asombroso y se ha probado en un sinnúmero de experimentos. Por supuesto creo que en algún momento de la historia se encontrarán nuevas teorías, pero simplemente agregará cosas y explicará fenómenos que hoy por hoy son casi indetectables.

Bueno, respecto al libre albedrío, no sé si esperar tu nuevo post Doctor, o explayarme ahora. Simplemente creo en el libre albedrío para las pequeñas cosas de la vida diaria, aunque justamente creo que esas pequeñas cosas (en las que interviene el azar muchas veces) finalmente determinan caminos divergentes en nuestras vidas y en la historia.

Ejemplo tonto: esa sensación de viernes o sábado a la noche, que uno está cansado, pero al mismo tiempo tiene ganas de salir y despejarse. Y ahí uno dudando cual Mirtha Legrand: "salgo o no salgo?", ponderando los pros y los contras de quedarse o salir.

Yo creo que en esa situación somos plenamente libres de elegir, no hay nada escrito ni determinado. Y bueno, si finalmente decidimos salir, quizás esa noche conocemos al gran amor de nuestra vida, o hacemos una amistad duradera. O quizás tenemos un accidente que nos deja cuadriplégicos. Y luego nos rebanamos la cabeza pensando "ah! qué sería de mi vida si no hubiera salido esa noche". O viceversa.

Y como constantemente estamos tomando decisiones de ese tipo, creo que el destino lo vamos construyendo, podemos ir marcando un camino (aunque luego nos expongamos a diversos azares).

Por supuesto, no tenemos libertad absoluta de nuestros actos ni nuestro destino. Empezando por la más elemental de las leyes, la de la física. A todos nos encantaría volar simplemente moviendo las manos, pero no podemos (aunque inventamos los aviones). Nos encantaría estar inmediatamente en cualquier lugar del planeta, y es imposible.

Y luego siguen leyes biológicas o químicas, y por supuesto ahí nos vamos metiendo en los terrenos del Doctor Gen, cosas que ya discutimos. Nos encantaría ser más altos, más musculosos quizás, más flacos, tener otro color de ojos, ser más inteligentes, etc... cosa que dificilmente se puedan cambiar (aunque también la ciencia va haciendo milagros por esos lados aunque nos parezcan nefastos).

O límites históricos o políticos. Evidentemente las dictaduras han cambiado y truncado los destinos de muchísima gente. Cómo ser libres o desentenderse bajo el nazismo, bajo el comunismo, bajo nuestro famoso proceso? Muy difícil. Y seguramente incluso en democracia estamos limitados, empezando por las carencias económicas y la frustración que puede engendrar el consumismo.

Pero bueno, insisto, incluso con todas esas grandes limitaciones, esas determinaciones, pues creo que somos libres en las pequeñas cosas, y podemos elegir las pequeñas cosas que nos hacen bien. Yo antes era muy quejoso, pesimista, hasta que me di cuenta que la felicidad es una elección también.

En fin, me fui de mambo. Perdón.

Atilio dijo...

Maestruli:

Gracias por aceptar la invitación.
Tengo algunos comentarios/preguntas al respecto de lo que decís.
Me da la sensación que estamos confundiendo libre albedrío con azar, no te parece?
El libre albedrío es la capacidad de decidir y obrar libremente. Esto es lo que Gen y yo cuestionamos con las ciencias medicas, la historia, la psicología, la antropología y otras disciplinas, en su enorme mayoría de extensión, de nuestro lado y que se resume al principio de causalidad.
El azar es lo imprevisto o casual, que no puede controlarse ni preverse. La teoría cuántica ha demostrado su validez indiscutible a la escala cuántica y el principio de incertidumbre es una de sus expresiones así como los "quantum jitters" (la oscilación entre existir y no existir de una partícula, onda o campo).
Si bien podríamos a hablar de determinismo en el caso de la voluntad humana, el entorno de variables que incluyen causas externas, internas, actos de otros, fenómenos naturales y en ultima instancia el azar cuántico, hacen que se pueda indagar hasta cierto punto solamente. Todavía no hemos llegado a ese punto pues no hemos mapeado completamente el cerebro y modelizado todas sus funciones, ademas de reconstruir la historia completa de ningún individuo. Como consecuencia del estado actual de las cosas, la ficción de libre albedrío así como la certeza de la trayectoria de una pelota de tenis, si se conocen todas las variables, son conjeturas útiles.
En cuanto a los cambios que decís haber vivido y con los que yo concuerdo por mi propia experiencia, mas que el resultado de un verdadero libre albedrío (algo volitivo), es la consecuencia de adaptación a entornos cambiantes de parte de la programación previa.
Tal vez estemos hablando de lo mismo aunque mi manera sea mas cruda.

DrGEN dijo...

María Marta:
Dice poder meterse en cuestiones científicas, así que... más que bienvenida y esperamos sus aportes siempre que usted lo desee.

Como ya lo expuse muchas veces a lo largo de estos comentarios, parece que su postura no difiere demasiado de la mía y poniéndola en fórmula sería algo como:

Ser Humano = Genética + (Ambiente+Circunstancias)

Saludos,
DrGEN

DrGEN dijo...

Maestruli:
La propuesta queda hecha y tienes a disposición este blog para cuando lo desees (o cese la vagancia para con la escritura).

Estoy de acuerdo en que en general la ciencia avanza "purificando" teorías predecesoras o postulando nuevas que expliquen más y mejor. Y lo más probable es que este sea uno de esos casos. Es bastante improbable que los numerosos aciertos predictivos y experimentales de este cuerpo teórico se hayan producido en base a una teoría errónea.
Sin embargo hay otros ejemplos en los que la ciencia simplemente estaba totalmente equivocada y el cambio de paradigmas supuso una reestructuración completa, un empezar de cero por así decirlo (Ej: geocentrismo; o más cercano, la patogenia y tratamiento de las úlceras gastroduodenales previo al descubrimiento del helicobacter pylori)

En cuanto al libre albedrío... por lo que estoy viendo... mi tiempo en este mes y el siguiente va a ser súmamente escaso, por lo que tendremos que esperar para la versión ordenada y clara de mis pensamientos al respecto.
Por ahora, sólo te voy a contestar a lo que dices.

Dices: "Simplemente creo en el libre albedrío para las pequeñas cosas de la vida diaria"
Digo: Ese es justamente el punto. A muy pequeña escala es dónde desaparece el libre albedrío y se evidencia la ilusión. A nivel molecular, las neuronas se comportan de una manera mecanicista y determinista.
Si dudabas entre salir o quedarte un sábado a la noche, la elección que realices será debido a la mayor o menor concentración de sodio y potasio a uno y otro lados de la membrana celular neuronal (simplificación extrema!). Incluso, según los experimentos de Binnet, cuando vos realmente sientas que elegiste... un grupo de neuronas inconcientes ya habían decidido eso "por vos" unos instantes antes.
Por suerte para vos esto será totalmente transparente, totalmente inconciente... y sentirás una gran sensación de poder de decisión, una ilusión llamada "Libre Albedrío".

Hay un pasaje muy apropiado sobre el tema en "La Divina Comedia" donde el Dante dice:
"Un hombre libre de elegir entre dos manjares igualmente distantes de él y que exciten del mismo modo su apetito, moriría de hambre antes de llevarse a la boca uno de ambos"

Sin saberlo, el Dante estaba en lo cierto: dado un hipotético estado de equilibrio entre las reacciones neuronales, la decisión sería imposible! Quién lo diría... el Dante estaba negando el libre albedrío! ;)

El tema de la felicidad como decisión propia... también da para un post ;)

Saludos,
DrGEN

PD: Esta referencia hacia el Dante y el libre albedrío no la vi en ningún lado, en ninguna web o libro. Por lo tanto me considero autor de la idea y aquel que la use, favor de retribuirme el crédito ;)

Rosario Libros dijo...

Estimado, lo invito a que conozca mi blog, es una librería de agotados, www.rosariolibros.blogspot.com.

Si le parece intercambiamos links.

Saludos !

Roberto
rosariolibros@gmail.com