¡Esto es inconcebible!, sus diseños carecen del más absoluto rigor científico, Ud debe saber positivamente que no puede aplicar terapia de rezos a las personas, sin discriminar el dios "target" del grupo religioso. Se ha comprobado "científicamente" (lo digo Yo y mi pato, que es Doctor), que si el paciente es Hinduista, rezarle a Jehova puede requemarlo para toda la cosecha. Ud. como Doctor debería conocer que hay dioses antagonistas, que no deben administrarse indiscriminadamente. Además para que sus modelos sean mas rigurosos, más doble-ciego-like debería administrarle a un tercer grupo (llamesmole "los rejodidos") una terapia de rezos "placebo", que consiste en poner a diez viejitas chupacirios (son más creíbles)alrededor de su cama y que hagan como que rezan, cuando en realidad están cotorreando sobre Gran Hermano.
En fin lamento tener que señalar estos graves errores de método, pero, ¡por Jebús!, Ud. debe ser más cuidadoso, al fin y al cabo parece que estuviera haciendo una joda.
Saludos, todos rezaremos por la salud de su alma eterna.
PD: Si mis objeciones son tomadas en cuenta y el experimento camina, quiero mi share del Nobel Prize
jajajaja!!! In God they trust but they don't eat glass. De todos modos puede llegar a resultarles interesante el experimento, siempre y cuando se trate de hijos ajenos, especialmente si son de raza negra y habitan ilegalmente en los suburbios. Ya lo han hecho inclusive sin mediar el tratamiento de los rezos, así que no veo motivo para que tu desafío sea desdeñado. Cariños DrGen! Sicko is waiting!
drgen: muy ingeniosa su sugerencia, se podria sorprender de los resultados, no veo la razon d eabrirle la panza al grupo B , y si supongo que ver para creer, de todas maneras si la sanidad ocurriera usted diria si la incision no se realizo que la sanidad no existio, siga siga , el que busca halla y al que llama se le abrira, su propuesta no es descabellada
Cuando diseñé los experimentos me di cuenta del supuesto conflicto al rezar a diferentes dioses: si le rezo a uno y resulta que no es el correcto... se puede venir algún que otro desastre natural en reprimenda... son muy celosos, vio?
Pero al mismo tiempo el problema se soluciona realizando cada experimento tantas veces como dioses se desee testear. Un beneficio extra de esta metodología sería probar de una buena vez cual es EL dios verdadero y único. Las demás religiones deberán rendirse ante las pruebas, como en Highlander: Solo uno quedará!
Sil:
Es cierto, hay facilidad para conseguir "voluntarios" en ciertos sectores... total para el dios benevolente somos todos iguales. Me parece que hoy mis neuronas están de vacaciones pero no entendí lo de Sicko...
Banner,
con todo respeto, pero los resultados de estos experientos no pueden sorprender a nadie: el resultado será que la mayoría de los integrantes de los grupos A se van a salvar y la mayoría de los integrantes de los grupos B se van a morir. A los científicos no los va a sorprender, y a los creyentes tampoco: ya encontrarán algún inciso de "letras pequeñas" en la biblia que permita una "explicación", algo como "el señor actúa de formas misteriosas" o "quienes somos nosotros para juzgar el accionar de Dios".
Saludos a todos, DrGEN
PD: Banner, lo de abrir la panza en el primer experimento tiene que ver con un detalle técnico debido a la dificultad que tiene el diagnóstico certero de una apendicitis. Es decir, es una patología que puede ser confundida por su sintomatología y muchas veces se llega al diagnóstico de certeza intraoperatoriamente. Al grupo B, se abre, se confirma el diagnóstico, se cierra la herida y a rezar nomás!
Tanto va el cántaro... Creo que Ud. va terminar como seminarista, y como además se que le gusta el futbol, aquí le mando algo para que se entretenga (http://www.lanacion.com.ar/907880) de nada
didio juliano: veo que ademas de emperador es profeta, seminarista no se, ojo que usted tambien esta rodeandoel tema y nunca termina de meter la mano llena en la masa, de todo esto saldran ricos panes pra degustar entre todos
Hola amigos! Mi máquina está funcionando como la mona. Ya es la tercera vez que intento publicar el comentario y no sale. Ahora por las dudas lo voy a guardar, porque estoy medio vaga y esto ya acaba con mi paciencia. Quería hacer notar que en cuanto a patologías agudas como estas (salvo la DBT, que si es insulinodepte, y se la quitamos, caemos en una complicación aguda), no creo que los médicos tomen el desafío. No olvidemos que los tiempos de dios son muy diferentes a los nuestros. Si bien fue un avión a la hora de la creación, hace más de 2000 años que se vaticina un arribo inminente en cualquiera de sus 3 formas(padre, hijo o palomo, pero parece que los relojes divinos no están hechos a la imagen ni semejanza de los nuestros, sean suizos, japoneses o chino truch. Pero sin dudas, habrá voluntarios para experimentar tus modelos en caso de enfermedades crónicas. Y tal vez, hasta liguen el nóbel. (No olvidemos que se lo dieron a uno que justamente descubrió un código de predicción oculto en la biblia, que por supuesto funciona de modo retrospectivo, y nunca como correspondería a algo que sirva para predecir, a algo prospectivo).
Ahh! lo de Sicko venía al caso por ser la nueva película de Michael Moore (Otro de mis gorditos amados), que justamente trata el tema de la decadencia absoluta del sistema de salud norteamericano. Me parececió atinado el comentario a propósito de este post y el de la teomicina.
Banner: No quiero que se enoje. Pero de verdad piensa eso? Yo entiendo que si debe funcionar el rezo para que quien reza porque cree se sienta reconfortado... Pero Banner... hasta el papa tiene un médico! Por qué el papa no cree que dios cura? Saludos.
Creo que para llegar a ser Papa se necesita tener en claro que esto es sólo un negocio. Es decir, el Papa y quienes le siguen en jerarquía, saben perfectamente que Dios no existe o si existe no tiene nada que ver con lo que ellos hacen. Así que su tarea es mantener y acrentar las riquezas de su empresa. El cura de pueblo, ese sí cree en todas las mentiras de su religión, pero para ascender en la jerarquía eclesiástica, hay un punto en que se debe tomar conciencia de qué se trata realmente la iglesia. No sé cual es exactamente ese punto, si es en los cardenales, los obispos o dónde, pero debe ser así. Imagínense un Papa, que siendo la jerarquía máxima de la iglesia JAMAS tuvo una prueba de la existencia de ese Dios que propagandean... o tomás conciencia de que todo es una mentira o sos mentecato. No creo que quien llega a ese punto sea corto de mente, por lo que queda la otra opción: darse cuenta del circo.
Todo esto bien a cuento de la pregunta de Sil: El Papa no cree que Dios cura porque SABE que Dios no existe y no es boludo.
Ultimamente, en varios casos, no cura ni Dios ni los medicos. Como les cuesta diagnosticar! Virus o Psicologico. Esas son las nuevas enfermedades del siglo XXI. Si no tenés una patología tradicional, en seguida lo atribuyen a estas causas.
Tiene usted mucha razón, el nivel de los médicos está por el piso y es un reflejo del sistema educativo todo.
Pero reconociendo ésto tengo que decirle que rara vez un médico cura. Como decía Hipócrates: "El médico raras veces cura, muhas alivia y siempre acompaña"
Siempre viene el moralista, y ahora me toca ese papel, y no al Papa. No, DR. GEN. Sugiero que jamás se utilice a menores en el experimento (si a esto se refería con "hijos"), sino a personas que pueden decidir por sí mismas según consideraciones de ley vigentes en cada país. Es que los niños no tienen la culpa de la fe de los padres, claro, y si los mayores quieren rezarle a San Atorio y no ir al sanatorio, pues que lo hagan con sus propios cuerpitos. Con esto estoy más que nunca con Dawkins: es un abuso de menores llamar a los niños católicos, evangelistas, incluso ateos si se tercia, del mismo modo que no se los puede llamar "niños peronistas".
Tenés toda la razón. Parece que en el apuro para brindar a la humanidad los medios para lograr la demostración, cometí algunos errores en el diseño. En realidad el error está sólo en el "seguro" que recomendé. Tranquilamente se puede cambiar y en lugar de poner a los "hijos", se pueden poner los médicos mismos en sus grupos "B".
Ahora saltará alguien y me dirá que si se lo mete en un grupo determinado eso atenta contra la aleatoriedad en la división de los grupos y tendrá razón :)
También concuerdo con Dawkins en cuanto a lo inclusión de los niños en las religiones y su frase: "Usted afiliaría a sus hijos a algún partido político?" ;)
drgen: ahora hago yo una pregunta , no es tan terrible como inculcar a un niño un equipo de futbol?, digo ... se hablaba de religiones y partidos politicos, entonces, que fastidio, todos en alguna manera somos pesimos padres, como deberia ser para ustedes entonces una educacion en verdadera libertad
Banner No me parece lo mismo inclulcar una religión a inculcar un club. Es cierto que ambos fanatismos pueden ser súmamente peligrosos, pero si mi hijo es hincha de Rosario Central, eso no le altera la visión del mundo, de su vida, de su papel en este universo ni sobre todo de su muerte. No le hace abandonar la razón al momento de ver las cosas (excepto cuando se trate de su rival Newells).
Ahora, tratando de contestar estrictamente su pregunta, le aclaro que no existe el "para ustedes" ya que los ateos somos mucho más heterogeneos que los creyentes: no seguimos dogmas. Por eso mismo le contesto lo que es mi opinion y no hablo en nombre de "los ateos". Creo que la educación tendría que permitir la libertad de elección: el hijo ya maduro debería ser capaz de elegir su partido político, su religión y su club de futbol :)
Prefiero que mi hijo me salga hincha de Newells pero haya podido elegir su religión o su ateísmo.
Acaso no es algo básico que le debemos a nuestros propios hijos? Darles la libertad, no coartarlos. Permitirles ser ellos y no convertirlos en una prolongación de uno mismo.
Saludos, DrGEN
PD: Todavía no tengo hijos pero creo que trataría de educarlos por ese camino
Dr GEn... bueno bueno... veo que has elegido casos emblemáticos para tu diseño de experimentos... Veo que conoces bastante poco de diseño de experimentos.
Fundamentalmente, creo que burlarte de ese modo de los cientificos no conduce a nada. Al arrogarte que te mencionen como fuente y de sugerirles trabajos para que ganene el nobel, no contibuye al verdadero objetivo de la búsqueda.
Tambien quiero destacar, que en la ciencia todo conocimiento SIEMPRE TIENE CARACTER DE PROVISORIO, ese es el sentido del progreso. Lo que hoy tenemos como cierto mañana podria no serlo. Sino todavía estaríamos practicando sangrias a los enferomos, como lo hacían científicos de siglos atras.
El progreso esta en la apertura mental, y creo que no la tienes.
Federico Abrile Antes de contestarle a la gente que comenta por primera vez, tengo la costumbre de ver sus blogs. En tu caso me bastó con el título: "Libros que lei". Lo que me pregunto es: Entendiste alguno de esos libros? Lo pregunto sinceramente porque por tu comentario, sos bastante corto de entendimiento. No te diste cuenta que en ningún lado me burlo de los científicos?, sino de los médicos creyentes a los que les queda grande el título de científicos. Capaz que no tengas la capacidad de entender la ironía, para eso se necesita cierta capacidad de abstracción y demostraste ser muy concreto. Ánimo, ya sabes leer, si perseveras puedes llegar a entender las cosas. Saludos, DrGEN
Sucede que son mis primeros pasos en este universo blogosfero, y medio siguiendo los pasos de nuestra mutua tutela "ña Maki" ( Lease la rubia de zafiros en los ojos), me decidí a hacerle una visita.
No soy de los que ponen “amigo” al flato, o para cumplir una ley arcana sobre la diplomacia tacita que se entiende sin existir hechos reales, ni palabras para explicarla.
Yo a la palabra “amigo” la uso como sinónimo de hijos de la misma hembra, de esos que se aceptan por tener un gen o mas en común y no se andan haciendo demasiado problema si una noche se pusieron en pedo y se cagaron a palos.
Y un poco la macario es el blanco de nuestros ojos. Identifica clanes, como digo yo.
Cada uno tiene las cadenas que arrastran de sus propios fantasmas y hay cosas mas importantes como para complicarse la vida no?
Pavada de tema te echaste, che Dr Gen…
No se tu edad pero yo ando por los 47, y también vinculado con la medicina desde el lado de adentro del guardapolvo.
No se si habrá sido tanto mi tiempo al pedo sobre la superficie de este planetita nuestro de cada día, o la increíble habilidad genética que tengo para filosofar sobre temas alpedistico-trascendentes (cuyas deducciones magistrales bien podrían haberse evitado con una buena paja), pero la cuestión del caso es que tu tema me toco y bastante.
Visto desde el lado simple de la cosa, vez tremebundos hijos de puta como Bush, que andan vivitos y coleando con tanto cáncer e infarto que anda suelto, y por el otro genios de la talla de Favaloro, que estan viendo crecer las margaritas desde abajo, y que pueden hablar de la no existencia de Dios.
Tanto la macario como vos, habrán firmado muchos certificados de defunción, y estoy seguro que jamás habrán sentido la presión de ninguna fuerza “incongruente e inexplicada” sobre algún hombro que les hubiese parecido el dedo de algún alma en pena que se acercaba como para pedirles explicaciones.
Pero el hecho de que no la hayan sentido, no significa que no estén ahí.
Más conozco la fisiopatología del cuerpo, y menos pragmático y draconiano me vuelvo a la hora de emitir opiniones sobre una existencia después de la muerte, o cuestionarme una creencia divina.
Vos hablabas de una apendicitis.
Dios no existe…!!! , decía el Dr Gen, porque nosotros los hombres podemos poner a dormir a cualquiera sin importar que no sea de noche, y hasta evitarle dolores, mientras inducía una anestesia con STP, relajaba con Succinilcolina, intubaba, agregando alfentanil y pancuronium, ponía al paciente en plano quirúrgico.
Cristo es puro cuento…!!! , vociferaba el Dr Gen cuando con una diéresis magistral, abría piel, cuerpo graso, aponeurosis, iniciaba una travesía por los planos musculares y llegaba al peritoneo.
Por empezar, el simple hecho de intentar profanar con nuestros enguantados dedos un sacro santuario peritoneal donde jamás entro otro aire que el de nuestros pedos o el soplo de la vida, ya de por si, merece que empecemos a pensar que si no existe Dios, al menos somos unos engreídos de mierda por pretender prolongar la vida jugando a componer los errores de la naturaleza.
Seguimos siendo engreídos cuando identificamos que la apendicitis es retrocecal, o viene complicada en contacto con sigmoides, y adoptamos una técnica quirúrgica inventada por nosotros, los hombres… Porque Dios – esta claro… NO EXISTE.
Nos tornamos asquerosamente altivos cuando ligamos la arteria apendicular y cortamos el suministro de vida de algo que estaba ya allí desde que nacimos, y que cortamos porque eso alimenta algo que nos esta haciendo mal.
Nos revolcamos en nuestra soberbia cuando cortamos apéndice y ponemos tintura de yodo e intentamos disimular nuestro paso con la jareta invaginante.
Por ultimo, y ya en el colmo de nuestra tremebunda hijoeputez, cerramos por pliegues sin dejar drenaje, en lo posible sutura intradérmica para evitar la cicatriz…
Imaginese Dr Gen, una pendejita en bikini con una incisión de Mac Burney o de Kocher en la fosa iliaca.!!! Que barbaridad no?
Pero claro… Pensar que uno es “engreido” , “altivo” o “soberbio” esta dentro de la psicología, algo que conocemos e inherente a nuestra condicion humana.
Es algo como sea pero natural. Lo otro no.
Creer en Dios es creer en algo que no se ve, que no existe.
Y no, seguro… desde su punto de vista Dios no existe.
Porque según usted, todos esos conocimientos los adquirió el hombre en su evolución desde la noche de los tiempos, y no fue promovido por ninguna “química” o fuerza especial , que haya hecho que sean los hombres los que se desarrollen, y no los chimpancés.
Es sabido que al hombre no le gustan agujeros obscuros dentro de su entendimiento, ni sombras, ni bultos que se menean.
El hombre en su soberbia trata de entenderlo todo, y todo razonarlo.
Es cuestión de etiquetar hasta lo inexplicable, cosa de tener todo lo mas armadito y gobernable posible.
Pero parece ser que ese poder de pretender entender todo, no se nos fue legado al azar o por la influencia extraterrestre de algún meteorito contaminado por el espíritu de la búsqueda.
Porque de haber sido así, el hombre debería de haber sido conciente de los impactos producidos por todo aquello que toca, y que intenta cambiar.
Si Dios no existe, entonces somos unos soberbios engreídos de mierda o súper poderosos seres en constante evolución sin mas madre a responder que a nuestra propia genética.
Es hora de volver a las bases:
A retomar la genética y la filosofía desde la raíz.
Como le comentaba a la macario: Yo cuando quiero encontrarlo a Dios, voy a la calle con un gotero, agarro una gota de agua de una zanjita, y la pongo sobre el microscopio: Allí esta Dios.
Pobres los iluminados que viven siguiendo ciencias escritas por otros hombres y se olvidan de que su espíritu es mucho mas perceptible que sus cinco sentidos.
Pobres de aquellos científicos que se olvidan de que toda su ciencia de hoy fue dada por algo no evolutivo que se llama capacidad de pensar, capacidad de involucionar, de evolucionar, de retener, de memorizar, de aplicar lo aprendido, de transmitir lo aprendido, de SENTIR en una palabra, mas que como animales o seres vivos, como HOMBRES, con conciencia y albedrío social.
Finalmente, mi estimado Dr Gen, No culpe a sus padres si lo pusieron de monaguillo o si fue Boy Scout cuando chico… Cada etapa tiene su porque.
Y haciéndolo más racional: Ojala todos los que creyeran en Dios tuvieran la fe que usted como científico, medico o estudiante ateo dice no tener.
Porque si en el ejemplo anterior de la apendicitis, dije que había que ser un engreído para no creer en Dios, aquí le digo que hay que creer demasiado en que el existe, como para andar perdiendo el tiempo atacándolo…
La garganta de un infante puede pronunciar todos los sonidos del mundo. Desde los guturales fónicos alemanes, hasta la suavidad del francés, pasando por el intempestuoso italiano, o el nasal Ingles.
A medida que crecemos, en vez de evolucionar, paradójicamente, perdemos esa capacidad, y después de grandes nos cuesta más aprender una lengua extranjera.
En este caso pasa lo mismo, y también porque crecimos.
Dios existe, esta ahí, en cada cosa… La cagada esta en que de tan soberbios que nos volvimos de grandes, hasta perdimos la capacidad de verlo.
Un abrazo, y bezasos a la maki, vos que la tenes cerca.
Amigo Bondiola: Antes que nada, no tiene que disculparse por nada, es bienvenido para opinar y disentir las veces que quiera.
Su comentario es súmamente interesante. Por la extensión y por su contenido, merecen una respuesta acorde y voy a tratar de ensayar una:
Ya que se coló su edad, aclaro la mia: 30. Con las cartas sobre la mesa prosigo.
Tus conocimientos progresivos de la fisiopatología te están llevando exáctamente en la dirección opuesta a la que me llevan a mi. Cuanto más conozco, y cuanto más se explican las cosas, menos lugar para las creencias.
En tu relato sobre la épica intervención quirúrgica caes en un non sequitur, no entiendo que se pueda deducir o justificar o tan sólo aumentar las certezas de la existencia de Dios porque nosotros estemos prolongando la vida, interviniendo y modificando la naturaleza gracias al conocimiento progresivo que de ella vamos teniendo. Ese non sequitur es un claro reflejo de la tergiversación de la razón a la que se ve obligado una persona inteligente para poder justificar lo injustificable. Si entramos al sacrosanto santuario peritoneal y salvamos a un paciente, eso demuestra una sola cosa: que hemos aprendido parte de como funciona la naturaleza. Los rincones de la misma que todavía permanecen vedados para la ciencia, son los únicos donde, por ahora, pueden esconderse las creencias divinas, no donde la ciencia ha hechado su luz.
Todos los conociemientos fueron logrados progresivamente por el hombre, en base a esfuerzos, pruebas y errores, cientos de miles de fracasos y algunos puñados de éxitos. Nómbreme algún conocimiento que haya venido influenciado por su "fuerza especial" y lo discutiremos. Usted habla de "engreídos", "soberbios" y demás adjetivos "descalificativos", pero no se dá cuenta que es más soberbio pensar que "fueron los hombres los que se desarrollaron y no los chimpancés". Qué lo hace pensar que usted es "más desarrollado" que un mono o un delfín? No se deje llevar por la visión antropocéntrica heredada del medioevo. El hombre y los chimpancés comparten más del 95% del material genético, eso debiera hacer que nos bajemos del pedestal y dejemos de pensar que somos el centro del universo.
Cuál es su problema con la soberbia? quién trata de entenderlo todo es soberbio? Pues si es así, soy un soberbio, pero quien pudiendo entender las cosas se conforma con fábulas es un necio.
Dices: "Si Dios no existe, entonces somos unos soberbios engreídos de mierda o súper poderosos seres en constante evolución sin mas madre a responder que a nuestra propia genética." Rta: Ni engreídos ni súperpoderosos, somos unos animales en constante evolución (en duda actualmente) y no le tenemos que responder ni a Dios ni a la genética ni a nada. Me olvidaba: claro que Dios no existe! ;)
Dijo: "Yo cuando quiero encontrarlo a Dios, voy a la calle con un gotero, agarro una gota de agua de una zanjita, y la pongo sobre el microscopio: Allí esta Dios." RTA: Cuando a un niño se le enseña de muy pequeño que la lluvia es causado por pequeños duendes invisibles, el niño verá pruebas de la existencia de dichos duendes cada vez que llueva (incluso también cuando vea una regadera!). Donde usted ve a Dios yo sólo vea naturaleza y más naturaleza. Para ser médico debe haber aprobado microbiología... la verdad es que cuando la cursé no me gustó mucho, pero recuerdo bastante y no había ningún Theo-coco. Usted puede sorprenderse ante la maravilla que es la vida y a mi me pasa exáctamente lo mismo, sólo que usted elige la fábula.
No se equivoque: la capacidad de pensar, retener, memorizar, aprender, razonar y la conciencia, SI son evolutivas! El cerebro de la mujer no salió de una costilla masculina. El cerebro humano es quizá el órgano más impresionante y complejo del cuerpo y resultado de una evolución sorprendente. En qué se basa para decir que no es evolutivo?!?! Todas las capacidades antes nombradas son propiedades emergentes del funcionamiento cerebral. Fácilmente comprobable gracias al viejo y querido EEG: EEG plano y cuénteme si puede pensar, razonar o tener conciencia. El libre albedrío es un tema que merece un post íntegro y tengo planeado escribir al respecto dentro de un tiempo. Pero como aperitivo le digo que no escapa al complejo funcionamiento cerebral.
Después agrega su cuota humorística: "Finalmente, mi estimado Dr Gen, No culpe a sus padres si lo pusieron de monaguillo o si fue Boy Scout cuando chico… Cada etapa tiene su porque." RTA: Se equivoca nuevamente, ni fui Boy Scout ni monaguillo. Tuve la suerte de que mis padres tuvieran la suficiente madurez como para no inculcarme una religión cuando ni siquiera tenía capacidad para controlar mis pequeños esfínteres. Al igual que no me afiliaron a un partido político, no me "afiliaron" a la iglesia católica ni a ninguna otra, fui libre para elegir mi credo. Usted afilió a sus hijos cuando nacieron a algún partido político?
Casi al final recurre al viejo recurso de tratar al ateo como un "creyente encubierto" que al tiempo se dará cuenta. Tan profundo tienen metido el virus que no pueden ni siquiera concebir la idea de alguien que no necesite de algo sobrenatural para soportar su existencia? Creo que el mismo recurso había usado Banner las primeras veces que intercambiamos comentarios. Se lo dije entonces y lo repito: No creo en Dios, ni en papá pitufo.
Voy a aclarar un punto fundamental, usted dijo: "hay que creer demasiado en que el existe, como para andar perdiendo el tiempo atacándolo…" No se equivoque, no ataco a Dios (que no existe), puede comprobarlo leyendo el blog, verá que el ataque es hacia otro lado: lo que ataco es a la iglesia, al pensamiento mágico, al oscurantismo, a la superchería, al atropello a la razón, los crímenes cometidos en nombre del que no existe, y miles de puntos negros que tienen las religiones. Todo esto sí existe, no hace falta creerlo.
Me encantó la metáfora de la garganta y los idiomas: opino lo mismo... sólo que lo veo del otro lado y parafraseándolo: La naturaleza existe, está ahí, en cada cosa... La cagada es que de tan creyentes que nos volvimos de chicos, ahora perdimos la capacidad de verla.
Saludos y el beso a la Maki será dado, DrGEN
PD: Espero que si alguna vez nos empedamos no terminemos a las trompadas ;) PD2: Usted dice que la Macario "identifica clanes". Yo uso la frase de un libro de Bach: "Los iguales se atraen Richard, esa es una ley universal".
Amigo Banner: Qué sorpresa! tanto tiempo! Pase, siéntase cómodo y ahora que está en la mesa, no se quede callado hombre, usted puede más que un tímido "amen" ;)
drgen: no se extrañe amigo que si desaparezco tiene razones puramente laborales, ayer regresando a su casa en la que veo muchos se sienten comodos, he leido el comentario de esta agradable profesional y solo atine a asentir, no siempre tengo cosas que decir, muchas veces solo escucho, y sabe que por ahora me quedo parado, ya me tengo que retirar, con mas tiempo me siento y conversamos mas animadamente
Muy buena su respuesta, aunque algo "sobervia", jajajaja..!!!
Habia un viejo chiste, bastante conocido, que refiriendose a como uno piensa del padre a medida que va pasando el tiempo nos decia:
De 3a 6 años : Como sabe papa...!!! De 6 a 8años : Papa es un genio. De 8 a 12años: Que grande como sabe el viejo. De 12 a 15 : Papa sabe... De 15 a 18 papa sabe pero a veces se equivoca. De 18 a 21 , papa no sabe un carajo. De 21 a 30 papa algo sabe... De 30 a 40: Que genio mi viejo. De 40 en adelante... Cuanto que sabia el viejo...!!!
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Ojo amigo, no voy a convencerlo de la existencia de Dios, ni quiero hacerlo, es mas, ni una estampita le voy a intentar vender...
Pero sin embargo arriba le comente que afortunadamente el ser va evolucionando con el paso del tiempo, capta de diferente manera y se expresa de otra forma.
Yo tambien tuve 30 años y me senti inmortal.
Pero cuando se pasan los 40 y aquellos dolorcitos que antes se curaban con aspirina, comienzan a profetizarnos largas y dolorosas sesiones de quimioterapia, nos damos cuenta de que la vida se nos va acabando.
Yo tambien intente justificar la creencia sobre la existencia de Dios por el miedo que tiene el hombre a desaparecer, a dejar su lugar en la tierra...
Pero no, el esta ahi. A lo mejor no como Dios, pero si como algo superior, llamemosle "energia" que gobierna y mantiene en orden las cosas.
Partiendo de la base del "CHON" (caldo magistral) , siguiendo por la primera celula viva,pasando por la diversificacion de las especies, el ordenamiento de cada sistema necesario en cada ser vivo para adaptarse al medio y vivir, es decir, respirar, ver, sentir, alimentarse...
Todo ese orden sapiencial no puede ser creado ni "ordenado" desde la nada.
Le estoy hablando del origen del espiral, del comienzo de la historia del huevo o la gallina por ejemplo.!!!
Pero la cosa va mas alla y se mete en en terreno de la mistica.
De donde salieron las famosas "voces de raudive", o las imagenes de "la camara kirlian", o los cientos de miles de experimentos que se realizan hoy dia en psicotronica para determinar la presencia del espiritu humano?
Que fue de aquel famoso experimento en el cual pesaban a una persona antes de morir y luego de muerta y se constataba una diferencia de no recuerdo cuantos cientos de gramos?
Los mas excepticos dijeron que eran flatos...
Hay miles de fenomenos ligados con la presencia de un espiritu humano la ciencia pretendio dilucidar y etiquetar sin exito.
Por otro lado, la religion no se opone a la ciencia, fijese usted que hasta se comprobo que ni la biblia se oponia.!!!
Dios creo al mundo en siete dias... Pero... Cuanto valía un día para Dios?
Por eso le digo amigo Dr Gen.
La existencia de Dios es como una buena enfermedad venerea:
Muchisimos hay que niegan haberla conocido, pero por verguenza.
Los hay que jamas tuvieron una, porque jamas fifaron ( jamas intentaron encontrarla).
Y finalmente: Es algo que todos vamos a conocer por lo menos una vez antes de morirnos ( si fifamos... claro...).
Drgen y Juan Bondiola: con lo mal que me cae ese embutido, pero ... ese es otro tema, es que hablando de enfermedades eso nos pasa a los mayorcitos, no queremos visitar a los matasanos porque seguro nos encuentran resfrio, artritis, acido urico, colesterol... pensar que solo fui a que me saquen la basurita de un ojo y me terminaron prohibiendo el choripan d elos viernes a la noche, en fin y ahora en lo que me caracteriza opinar , creo Sr Bondiola ver en sus palabras , permitame con todo respeto, también un dejo de cierta soberbia si me lo permite, me parece un poco triste un Dios relegado a los mayores, como si estuviera muy bueno un viva la pepa en la juventud, para luego pasado los 40 hay que ponerse serio en las cosas espirituales, ademas creo querido Drgen usted segun lo veo y lo leo, ya esta mayorcito, me da la sensación lejana que estos tipos de consejos paternales le deben dar vuelta el globo ocular hacia atrás, en síntesis, conocer a Cristo llamemoslo existencia corroborada o solo creída, es la mas masravilloso que a un ser humano le puede suceder, pero no el conocimiento que lleve a la leve afirmación de su existencia, el conocimiento de una vida dentro de sus preceptos, el conocimiento en el contacto diario y permanente en conocimiento de una vida sobrenatural , tampoco le vendería una estampita, si creyera en ellas se la regalaría, es reducir a una imagen la maravillosa presencia del Cristo glorificado... Me apasiono tanto como usted Drgen, no me gustan los acusadores eso es todo.
Me permiten meter una pastilla? Es justamente de alguien que ganó un Nobel, pero no justamente de medicina. Me refiero a José Saramago, y un poco viene a cuento, por las discusiones acerca de dios: Las religiones, todas ellas, sin excepción, nunca han servido para aproximar y congraciar a los hombres; que, por el contrario, han sido y siguen siendo causa de sufrimientos inenarrables, de matanzas, de monstruosas violencias físicas y espirituales que constituyen uno de los más tenebrosos capítulos de la miserable historia humana.
Al menos en señal de respeto por la vida, deberíamos tener el valor de proclamar en todas las circunstancias esta verdad evidente y demostrable, pero la mayoría de los creyentes de cualquier religión no sólo fingen ignorarlo, sino que se yerguen iracundos e intolerantes contra aquellos para quienes Dios no es más que un nombre, nada más que un nombre, el nombre que, por miedo a morir, le pusimos un día y que vendría a dificultar nuestro paso a una humanización real. A cambio nos prometía paraísos y nos amenazaba con infiernos, tan falsos los unos como los otros, insultos descarados a una inteligencia y a un sentido común que tanto trabajo nos costó conseguir.
Dice Nietzsche que todo estaría permitido si Dios no existiese, y yo respondo que precisamente por causa y en nombre de Dios es por lo que se ha permitido y justificado todo, principalmente lo peor, principalmente lo más horrendo y cruel.
Durante siglos, la Inquisición fue, también, como hoy los talibán, una organización terrorista dedicada a interpretar perversamente textos sagrados que deberían merecer el respeto de quien en ellos decía creer, un monstruoso connubio pactado entre la Religión y el Estado contra la libertad de conciencia y contra el más humano de los derechos: el derecho a decir no, el derecho a la herejía, el derecho a escoger otra cosa, que sólo eso es lo que la palabra herejía significa.
Y, con todo, Dios es inocente… …
Al lector creyente (de cualquier creencia…) que haya conseguido soportar la repugnancia que probablemente le inspiren estas palabras, no le pido que se pase al ateísmo de quien las ha escrito.
Simplemente le ruego que comprenda, con el sentimiento, si no puede ser con la razón, que, si hay Dios, hay un solo Dios, y que, en su relación con él, lo que menos importa es el nombre que le han enseñado a darle. Y que desconfíe del `factor Dios´.
Lo contrario del escepticismo es la CREDULIDAD, y consiste en ACEPTAR como ciertas, CON LIGEREZA, las afirmaciones más extraordinarias sin analizar antes su consistencia, sólo por pereza intelectual, falta de preparación, respeto a la autoridad de ciertas personas u otras razones. … El Factor DIOS.
Con respecto a esto de juan:
La existencia de Dios es como una buena enfermedad venerea:
Muchisimos hay que niegan haberla conocido, pero por verguenza.
Los hay que jamas tuvieron una, porque jamas fifaron ( jamas intentaron encontrarla).
Y finalmente: Es algo que todos vamos a conocer por lo menos una vez antes de morirnos ( si fifamos... claro...).
Puedo entender la vergüenza de una enfermedad venérea, pero no veo relación alguna para avergonzarse de dios, en el caso de haber sido notorio de alguna manera. A mi me parece, que si fuera algo tan natural, no deberíamos necesitar esforzarnos para tratar de encontrarlo. En todo caso, la falla absoluta es del revelador incapaz de revelarse, y miren que tendría motivos para hacerlo. Según lo que decís, Juan, Dios queda supeditado a si le damos o no cabida... Entonces... cuál es el poder de dios?
También decís esto:
Por otro lado, la religion no se opone a la ciencia, fijese usted que hasta se comprobo que ni la biblia se oponia.!!!
Te parece que no se opone??? Fijate la patraña del creacionismo, y fijate que en muhos estados yankis se prohibe la enseñanza en los establecimientos educativos de la toría evolutiva, que es algo así como LA teeoría, equiparable a la teoría gravitatoria, no una teoría más del montón.
También lo exlica en su libro La Historia del Tiempo, Stephen Hawkins, acerca de cómo vio rebajarse a sus colegas, en cuanto a no avanzar científicamente más allá del Big Bang. Hasta allí permitió la iglesia la intromisión.
Bueno... si vamos al caso, tb la tierra es plana, el sol se apagó de golpe, la tierra es el centro del universo... (Galileo Galilei... recordás?). Y no las tengo a mano, pero la ciencia médica bíblica, es para hacer un cuadro y ponerlo en las universidades como ejemplo del mal que la soberbia religiosa ha sido capaz de realizar. Bueno... sin más por ahora, los despido muy atte. Sil
Banner: "el conocimiento en el contacto diario y permanente en conocimiento de una vida sobrenatural"...
Por favor! diga de una vez como tiene contacto diario y permanente con eso. Quién se lo dijo? Cómo se ha enterado? De dónde saca pa' tanto como refiere?
Silvia Macario: en primer lugar, como esta usted, disculpe, quería saludarla pues hace tiempo no nos veiamos, la noto un poco exaltada, (es una broma, se que las mujeres detestan que les digan esas cosas), era solo para romper el hielo, no se por que se enoja tanto, no lo entiendo, veo que usted señora, ha decidido no darle lugar a ese Dios que NO existe, pues cual es entonces su problema, se siente feliz, segura ,acompañada, tranquila, Dios es respetuoso, dice en su palabra, acercaos a Dios y El se acercará a vosotros, si es que usted no sabe como hacerlo, pues inténtelo, si usted no quiere, no apedree a los que estan decidios a seguirlo, ¿yo le parezco una persona peligrosa?, a veces me da la sensación que usted reacciona ante lo que digo como si estuviera armado con un fusil. Y si contacto permanente eso existe
Una linda cancion para compartir,no tiene nada que ver con nada pero es asi la cosa, ustedes saben, yo soy como una especie de... de judas Iscariote...
--------------------------- Era una noche de primavera y yo tirado en la catrera fumo mi pucho mientras pensaba que estara haciendo mi peor es nada.
Que puedo hacer si ella es asi con una hippie yo me metí
nunca viví nada igual yo en mi casa y ella en el bar yo en mi casa y ella en el bar.
Sale de noche vuelve de dia dice que estudia filosofía yo mientras tanto toco la viola y pongo un disco en la vitrola.
La la la la la la la nunca viví nada igual yo en mi casa y ella en el bar.
Era una noche de primavera yo aqui dentro y ella afuera fumo mi pucho mientras pensaba que estara haciendo mi peor es nada.
Amigo Banner: Cómo anda! De ninguna manera estoy exaltada, y menos que menos enojada. Soy vehemente, no una bruja amigo.Es más, Ud no se imagina cómo me gusta discutir acá con todos, y es más: esto no es el café Gen de no ser por Banner. Entienda que de nunguna manera me parece Ud una persona peligrosa, si no alguien muy respetuoso que no piensa igual que yo, como la gran mayoría incluso de los que me rodean. Banner: yo no apedreo a nadie. Nunca lo hice y nunca lo haré. Aunque no me caiga en gracia Sarmiento, coincido en que las ideas no se matan. Eso corre también para las propias, pero claro que estoy abierta a escuchar, a aprender y a disentir. No entiendo en qué lo he apedreado. Usted tiene un aliado poderoso y yo no. No se ponga entonces en el rol de la víctima. Soy sólo una mujer atea banner. Si dios lo quisiera, podría convencerme o borrarme de un plumazo. Ahora me viene algo en mente.. Por qué un dios todopoderoso necesita defensores? Por qué sentirse Touché?
Cómo Ud piensa que yo lo puedo ver a usted como armado de un fusil?
Banner, si bien no lo conozco, tengo cierta intuición con la gente. Usted se me hace como un gran tipo. No confundamos disentimientos con agresiones, porque de mi parte, no existió esa voluntad. Y bueno, mijo! Las mujeres somos bichos raros. A veces salimos de los moldes, pero eso no nos convierte en demonios. (Ah! claro. Tampoco existen). Le mando un café? Creo que me queda un poco, y le conviene que sea del mío, y no de los que prepara Gen, jaja! Cariños.
Sabe que no es la primera vez que debatiendo con creyentes me ponen el argumento de la "insuficiente" edad... Será que a todos ustedes les dan algo así como el "Manual para debates con Ateos"? ;)
La cosa es así: desde pequeño, muy pequeño, toda mi vida fue impulsada por el deseo de saber. Vio esa edad en que los nenes preguntan a cada rato: Por qué? Por qué? Bueno, en mi caso parece que esa edad se extendió indefinidamente. Y los por qué me llevaron en seguida a los cómo. Por eso es que el día que empiece a creer en Dios, mis seres queridos saben que tienen que llevarme a un manicomio. Antes de que se molesten los creyentes aquí presentes, aclaro que no los considero locos, simplemente que en mi caso, el de alguien que basó toda su vida en un modo de ver las cosas absolutamente racional, empezar a creer en dioses significa una sola cosa: esquizofrenia. Así que Sil, ya sabés y estás autorizada a internarme!
Es interesante hacer notar un par de puntos que se evideciaron con tus dos comentarios y a mi entender son justamente dos de los principales motivos o razones por los que la gente cree en dios/es, a saber:
1.- En tu primer comentario dijiste: "Es sabido que al hombre no le gustan agujeros obscuros dentro de su entendimiento, ni sombras, ni bultos que se menean." Eso es totalmente correcto... y como el hombre no tolera esos baches, esos agujeros, inventa dioses que le expliquen dichas brechas. Esa es una de las dos razones: El hombre cree en Dios para explicar lo que escapa a su entendimiento.
2.- Y en tu anterior comentario, dejaste en claro la segunda de las razones: El hombre cree en Dios por miedo a la muerte. Usted se da cuenta que no es inmortal, se da cuenta de la finitud de su vida... que mejor bálsamo que la promesa de una vida eterna? Pero lamentablemente, por mucho que deseemos algo, eso no lo convierte en realidad.
Todo ese órden del universo y los increíblemente complejos que son los seres vivos, a usted (y a mi) lo maravilla y hasta lo supera. Pero no existe ese supuesto "orden sapiencial" y tampoco surge "desde la nada". Es una falacia muy común entre los creacionistas del Inteligent Design hacer ver como imposible que el hombre surja por azar. En realidad se puede impresionar a algún descuidado, pero no a quienes están instruidos en biología. Hay algo que desde Darwin se conoce como evolución.
Y en cuanto al "origen del espiral", existen teorías que tratan de explicarlo: el big bang, la teoría de las cuerdas, la teoría M, el cosmic landscape, etc. Decir que el universo fue creado con todas sus leyes físicas por un dios, implica muchas cosas: 1.- No explica el cómo se creó (cosa que las teorías sí tratan). 2.- Implica correr hacia atrás la pregunta: Si dios creó el universo, quién creó a dios, otros dioses? una cadena infinita? Aquí entra a jugar la afilada navaja de nuestro amigo Occam. 3.- Un dios impersonal, al estilo del dios de los deístas, que sólo creo el universo y desde ahí es todo una larga cadena de consecuencias lógicas consecuentes con las leyes del mismo, implica que la supuesta "moral cristiana" es una mentira. Implica también que todo lo de las religiones es mentira. Así que cuidado con confinar a Dios al trono de la creación porque se les viene abajo el castillo de naipes ;)
En cuanto a los casos paranormales que nombra, y sus "cientos de miles de experimentos" (?) me gustaría saber de alguno que haya sido serio. No conozco de ninguno publicado por una revista científica seria. Claro que se encuentran artículos en revistas tipo "Año Cero" ;) Los estudios que conozco sobre, por ejemplo "cámara Kirlian", no demuestran nada sobrenatural, se trata de campos magnéticos. Si quiere le puede ofrecer un pequeño circuito electrónico que usa el elevador de voltaje de un aparato de televisión para generar alto voltaje, usted pone un objeto entre la placa de alto voltaje, y la cámara de fotos y tendrá una bella y "fantasmagórica" foto Kirlian ;) Y los famosos 21 gramos que se pierden al morir, fueron estudiados y arrojaron resultados totalmente inconsistentes. Algunos notaron esa pérdida, otros no. Algunos trataron de explicarla en base a la pérdida de gases, incluso la liberación de putrescina y cadaverina; líquidos, etc.
Según usted "hay miles de fenómenos ligados a la presencia del espíritu humano", seré ignorante pero si usted se refiere al espíritu como dando a entender "alma", yo no conozco ni siquiera uno sólo. El ser humano no posee alma.
Déjeme discentir con usted: La religión SÍ se opone a la ciencia. Desde el momento en que se mete a opinar sobre la naturaleza, está metiéndose en territorio científico y claramente sacando conclusiones erroneas: origen del universo, origen de la vida, edad de la tierra, forma de la misma, etc.
La Biblia no se opone?!?!? Y encima dice "se comprobó"!?!?! Quién compobó? Algún científico del Inteligent Design? Déjeme decirle que lo único que se comprobó es la falibilidad de la Biblia, lo que nos demuestra que ha sido escrita por hombres. Los dioses escritores/dictadores no existen.
Usted dice "Dios creo al mundo en siete dias... Pero... Cuanto valía un día para Dios?" Ustedes acomodan las cosas como les conviente. Son los campeones de la relatividad, Einstein aprendió de ustedes. Qué los hace creer que ustedes pueden interpretar la palabra de un Dios que es perfecto. Por lo menos los creacionistas, en eso son más honestos: ellos creen que Dios dictó la biblia y su palabra es la verdad, entonces tratan de acomodar la realidad a los datos fantasiosos del libro. Para eso tuercen todo lo conocido desde la astrología, la geología, la biología, etc: la tierra tiene 6.000 años, los hombres convivieron con los dinosaurios y los estratos geológicos fueron puestos a propósito por dios para confundir a los hombres. Pero que dios jodón! Hay cosas que son indefendibles, sólo hay que tener un poco de honestidad con uno mismo.
Saludos, DrGEN
PD: He fifado, me bauticé 15 días antes de pasar mi primera comunión. Sabe qué sentí cuando "Jesús se unió a mi" en mi comunión?... NADA. Supongo que uso bien el forro porque parece que no voy a terminar con una demencia luética ;)
Querido Banner: Concuerdo con usted en que no es necesario tener una determinada edad para poder opinar sobre ciertos temas. La madurez se consigue con trabajo y en eso ando. :)
Por otro lado eso de "mayorcito"... me causó gracia porque es la primera vez que me lo dicen... será que maduré y nadie me avisó? ;)
Al igual que a Sil, me llamó la atención eso del "contacto diario y permanente en conocimiento de una vida sobrenatural", puede ejemplificarlo o ser más explícito?
Saludos de un apasionado a otro, DrGEN PD: También como a Sil, usted me causó la impresión de un gran tipo.
Hola a todos: Me quedé enganchada con los famosos e inconsistentes 21 gramos. Pregunto? ¿quien se pone a pesar a los muertos en ese preciso momento? los dejan morir en una balaza de alta precisión? 21 gramos el el peso de un colibrí. Me llama mucho la atención que alguien se hay tomado la molestia. Se considerarán las ingestas de último momento del flamante cadáver? Supongamos que el tipo se tomó unas cervezas antes que llegue la parca. Y si los que mueren en pleno acto sexual? Alguien se pesa antes de eyacular para tomar como peso base. Cuánto más pesaría un tipo al que le metieron unos cuantos balazos? Bueno... que se yo! Me quedé pensando un poco en eso y la única conclusión que saqué es que 21 gramos fue una peli excelente. Grande Sean Penn!
PD: jaja! Nada Gen. Sabés que te cargo por los cafés, sólo porque vos fuiste el que se tiró abajo como cafetero. No conozco tus mates. Allí pierdo yo por goleada. Besos!
Sil: Es bastante ridículo lo de los 21 gramos. Como si eso fuera poco, también es inconsistente con la lógica: serían los 21 gramos que pesa el alma... alma que es inmaterial! Aunque en estos asuntos, pedir consistencia lógica es demasiado ;)
Comparto tu opinión de 21 gramos (la película), fue tan buena como dura. Me encantó. hace unos días vi Babel del mismo director mexicano, y es buena, aunque no tanto como 21.
No te preocupes por el café, lo tengo asumido y por eso me rio. Pero en cuanto a los mates... no soy mucho mejor, así que tal vez empatamos ;)
SrGen Silvia: mas que profundos todos sus fundamentos, saben ambos, que no soy científico, y si no lo sabían s eestan enterando, acalro solo , por si no se percataron , (acotacion mediocre), volvemos a las arenas de la fe y la razón, como explicar una experiencia espiritual, hablo por lo que me han preguntado sobre mi relación con Dios, lo que diría a ambos les causa digamos intriga, no risa , eso creo no?, me imagino que supondrán la explicación de un estado de éxtasis y cosas por el estilo, y esto me hace pensar en su personalidad drGen , (no se si es correcto denominarlo asi, tampoco soy especialista en esta área), pero pienso solo pienso, por un lado da un énfasis más que recalcado sobr ese NADA que sintio el supuesto día en el que se acercaría aDios o Dios le sería revelado de alguna manera, le digo a usted como se lo ha dicho a la amable Silvia, no comprendo por que ambos se ofuscan tanto en si sienten o no a Dios, si le es revelado o no, si el es poderoso por que no los agarra de la cabellera les abre los ojos y los encandila, ha sido una decision personal en sus vidas, ustedes no tienen interes en la vida sobrenatural y por mas que presente una exegesis bíblica, no aceptarán ningún fundamento de ningún tipo, es la otra vuelta de la rosca , la que da cierre final a toda la vida, concordando todo con todo, cuál es su procupación entonces, Sr Gen muy interesante su exposición, veo que no le ha sido negada la capacidad expositiva, y a su siempre compañera de´ discurso Sra Silvia menos, creo que la dama gana en euforia sin duda. Sra me cabe un analisis de su persona, me llama la atención algo, generalmente cuando presenta una respuesta a una situación planteada se dirige a su receptor con un enfasis abrumador, cuando quien se siente de alguna manera avasallado le contesta usted inmediatamente responde con caracajadas y mas distendida, no será usted una señora de múltiples personalidades no?, quizas un dia de estos surja una Silvia cristiana . Café esa es mi especialidad, en mis ancestros habia alguien que preparaba un te con una especie de hongo, que se lo hacia crecer en un recipiente, se extraia de el un trozo se preparaba el te y tenia un sabor alimonado, penoso, nunca aprendi a prepararlo, han oido de esto?
DRgen: que instructivo resulto ser este blog, tiene 21 gramos el colibrí?, quién lo habrá pesado, esos no se quedan quietos, macabro también porque para hacerlo quizas tuvieron que esperar que se muera, no me meto con lo dél peso del alma del colibrí, porque no terminamos nunca... y como ensayando para un hipotético blog solo copiar y pegar: fue escrito por Kent M. Keith cuando tenía 19 años, y la Harvard Student Agencies lo publicó por primera vez en 1968. Las personas son irrazonables, inconsecuentes y egoístas; perdónalas de todos modos. Si eres bondadoso, te acusarán de tener oscuros motivos egoístas; sé bondadoso de todos modos. Si tienes éxito, te ganarás amigos falsos y enemigos verdaderos, ten éxito de todos modos. Si eres franco y sincero, la gente puede engañarte; sé franco y sincero de todos modos. Lo que te cuesta años construir, alguien podría destruirlo en una noche; construye de todos modos. Si encuentras sosiego y felicidad, podrían envidiarte; sé feliz de todos modos. El bien que hagas hoy, muchos lo habrán olvidado mañana; haz el bien de todos modos. Da al mundo lo mejor que tienes, y quizá nunca sea suficiente; da al mundo lo mejor que tienes de todos modos. Nunca fue entre el mundo y tú de todos modos. A fin de cuentas, todo queda entre Dios y tú... Alguien me dió un consejo , esto es adictivo...
Banner: La pregunta que yo le hice era más concreta: a qué se refiere con "contacto diario y permanente en conocimiento de una vida sobrenatural"? Se lo pregunto porque como le contesté a Bondiola, cuando de chico me enseñan que la lluvia es producida por duendes, veo duendes cuando llueve. O sea, que usted "sienta" la presencia de ese "algo" sobrenatural, puede ser simplemente el mismo sentimiento de asombro que yo siento... sólo que con una explicación distinta: la suya divina, la mía natural. No se trataba de un estado de alucinación ni nada por el estilo, en su caso, porque que los hay los hay :)
Cuando recalco eso que sentí (o mejor dicho: eso que NO sentí), lo hago porque me sentí estafado, con apenas 10 años (más o menos, no recuerdo), me di cuenta que todo era una mentira. Ese niño que fui se hizo una simple pregunta: por qué si Dios viene a unirse a mi (Comunión), y es tan poderoso como dicen, a mi no me hizo ni siquiera mover un pelo?! A mi me estafaron.
Pero claro, hay que buscar una forma de que esos niños preguntones no molesten, entonces decimos que no le corresponde a Dios manifestarse, que es algo nuestro creer o no... Pero no se dan cuenta de lo ridículo que es eso??? Justificar lo injustificable puede llevar a justificar cualquier cosa... cualquier cosa. Por qué no se dejan de malabares y prestidigitaciones de dogmas y peticiones de principios para tratar de justificar lo injustificable y dicen de una buena vez que es todo irracional y listo. Si total la fe religiosa no es racional. Sigan creyendo, pero no traten de justificar sus creencias.
Dices de nosotros: "no aceptarán ningún fundamento de ningún tipo". No te equivoques, acá ninguno de los creyentes fundamenta nada, lo único que hacen es tirar una tras otra peticiones de principios. Pruébame algo, fundaméntalo y aceptaré lo que digas: Sólo necesitas pruebas. Ya lo dijo Saramago, lo contrario al escepticismo es la credulidad: creer sin evidencias. Yo no estoy en ese grupo. No me pida que crea las cosas porque las dice usted... o un libro.
Saludos, DrGEN
PD: Está contratado para los cafés... Y el té al que se refiere usted, si no me equivoco es el Té de Combucha. No tuve la suerte de probarlo pero se dice que posee propiedades alucinógenas... (no lo tomará para esos encuentros sobrenaturales?) ;)
Hola amigos! Si Banner. Creo que puedo llegar a tener más de una faceta, aunque no se si de personalidad. Me caló bien. Es como que de alguna manera, mis formas de expresarme pretenden reflejar por un lado lo que pienso, que lo largo como sale en mi cabeza, pero al mismo tiempo, quiero demostrar que no tengo animosidad hacia la otra persona, sino simplemente que no comparto sus ideas y por eso pregunto los por qués, tan claros para algunos y tan invisibles e imperceptibles para otros. Obviamente, no tengo la capacidad de Gen para dar respuestas durísimas, pero amables al mismo tiempo. El arte de la diplomacia me pasa lejísimo, y reconozco que es uno de mis enormes defectos, que tal vez ni intento disimular al estar con gente que ya de alguna manera conozco y creo que me conocen un poco. Una vez, un psicólogo me dijo que yo era una sincera sincericida, a lo que le pregunté entonces, por qué la verdad podía ser tan molesta. (Y no me supo responder, salvo con algo así como parábolas, que tampoco son mi fuerte) No creo que aquí se oculte una cristiana en el sentido del dogma, pero tenga como cierto que a veces me considero más "jesusiana" que muchos que dicen serlo en cuanto a los valores positivos que se pueden extraer de la vida que tuvo ese personaje. (note que no dije cristiana).
Cem: Insisto con lo del blog. Ya, ya. Y si. Un colibrí muerto pesa eso, más o menos.(al menos eso dicen, yo nunca pesé a uno, porque los colibríes no hacen dieta, todavía)
El te que dice banner es de combucha, como dijo Gen. Nunca lo probé, y no creo que me anime. Prefiero los cafés que Banner ofreció y según Her Tololo, deberían ser descafeinados. Cariños.
Drgen Sra Silvia: lo del te confieso a ambos, lo bebí hasta que me dijeron con que se preparaba, era una especie de secreto familiar, quizas no era gordura lo que me crecio todos estos años en la zona abodominal, deberia ir a ver entonces a un especialista de hongos para bajar de peso, con razón tengo que agregar orificios al cinto, este sitio esta abriendo mis ojos.(no será un allien) Que diferencia hay entre Jesusina y cristiana, supongo que usted sabra que esa denominacion se les dio a los discípulos de Cristo en Antioquía (cristianos) , jesusiano me gusta también, hechos 11:26 . Drgen cuál sería para usted un fundamento valedero... creo saberlo, de todas maneras en algún momento del día saborearé su respuesta, antes de despedirme, se que usa la ironía para dejar cosas picantes en el aire, preferiría no responder a su último comentario, si no le molesta lo que voy a decirle, me incomodó un poco, no necesito nada para hablar con quien me dió la vida, ni crea que me preparo como los jugadores en la concentración, hace muchos años conocí a un Cristo , Jesús , Jesucristo accesible , amoroso, y amigo, comparar a Dios con los duendes de la lluvia bueno, es usted dueño de su imaginación. Amigos en unos días em ausentaré, asi que no se asuste si desaparezco.
Banner: Sil seguramente te lo va a explicar mejor pero creo entender que cuando ella se refiere a "Jesusiana", está diciendo que concuerda con la filosofía predicada por el Jesús histórico (un hombre), cosa que se diferencia del mito de Cristo y todas las distorciones y contrapuntos que profesa la iglesia católica.
En cuanto a lo que me pregunta: es simple, una simple demostración, cualquiera, me sirve. Tan difícil es demostrar la existencia de algo tan grande?!?! Es como si usted me pregunta como demostrar la existencia del sol: simple, párese afuera, mire al cielo durante el día y lo verá. No es difícil demostrar algo tan grande e importante... imagínese lo fácil que será demostrar la existencia de Dios que es infinitamente más grande y más importante que el sol. Claro que para esto... Dios tendría que existir.
Si lo que le molestó fue mi insinuación del consumo de sustancias alucinógenas antes de sus experiencias místicas, no fue mi intención, claramente lo dije en tono de broma.
Usted dijo: "no necesito nada para hablar con quien me dió la vida" RTA: Yo tampoco, cuando estoy lejos, a mi Madre y a mi Padre los llamo por teléfono. Si estoy con ellos los miro a los ojos ;)
No sé si no me entendió o no quiso hacerlo: no comparé a Dios con los duendes pluviales, lo que hice fue usar una "parábola" (sic) para hacer notar que si de chico nos dicen algo, lo creemos y después tomamos como evidencia cualquier cosa relacionada a eso. Creer en Dios es tan irracional como creer en los buenos duendes, en papá pitufo o en el Monstruo Spaghetti Volador.
Saludos, DrGEN
PD: No se preocupe por ausentarse, disfrútelo y vuelva cuando quiera.
Según la religión cristiana, creo que fue en génesis, (hace años que no agarro una Biblia) que Dios le dijo al hombre: “Ganaras el pan con el sudor de tu frente”.
Y a la mujer la condeno a ser la “esposa de”, y a “parir con dolor”.
A pesar de que – siempre en la religión cristiana – hubo una reconciliación de Dios con los hombres, le envió su hijo único, y de que hubo jalones a lo largo de la historia de la humanidad, en que se producían milagros, la espiritualidad sola no pudo hacer que la creencia de un Dios alcanzara indemne el siglo 21.
Ni siquiera contentaron las descubiertas científicas, aquellas que mostraban de que el símbolo del pescado cristiano aparecía a partir de la época en que lo habían matado al Nazareno, y todos los elementos – probatorios o difamatorios – que la misma ciencia se encargo de sembrar.
Parecía que la humanidad toda entera – o por lo menos los más “modernistas” estaban empeñados en destruir una “mentira” que ya había durado demasiado: 2000 años de incongruencias a la sociedad científica le parecían una cosa intolerable.
Lógicamente, estaba también escrito de que una religión, sobreviviría únicamente a partir de la fe, mas que la de el pretender tener una línea directa con el cielo, y entrevistarse con el jefe cuando las papas quemaban.
Entonces quedamos en que la alianza de Dios con los hombres (repito, estoy hablando del Cristianismo) estaba clara.
Lo único que debía de hacer el hombre era seguir sus pasos, y como hacerlo: Interpretando fielmente sus escrituras.
Las experiencias del barbudo escuálido estaban allí, eternas y perennes. Solo había que seguirlas.
El problema es que algún visionario de los tiempos de Wall Street, andaba rondando por los parajes y vio enseguida el filón del “merchandising” y decidió usar la religión para gusto y placer de unos pocos.
Ante tantas injusticias cometidas en el mundo, nos ponemos a dudar de la existencia de Dios, sin preguntarnos antes si realmente es que Dios no existe, o si por el contrario, las escrituras, y la creencia fueron manipuladas…
El cristiano común y corriente suele caer en la duda, al ver las noticias diarias, y no saber diferenciar, entre el verdadero regalo que la religión nos dejo, y el comportamiento de los hombres.
Solemos supeditar nuestra fe en Dios, pensando en el accionar de la iglesia católica en las cruzadas contra los moros, la inquisición, el genocidio armenio, en el holocausto judío, en las matanzas de los países latinoamericanos de manos de gobiernos fachos, y en las actuales barbaries y atropellos que comete el país den norte.
Y seguimos sin darnos cuenta que no es el mensaje sino sus portadores, los que están haciendo las cosas mal.
Es así entonces que de a poco, la fe se degrada.
No solo por el magro y pésimo accionar de la iglesia, sino también por – curiosamente – aquella maldición bíblica que Dios mismo había echado a los hombres: “Ganaras el pan, con el sudor de tu frente”…
El hombre – abandonado – comienza a alejarse de Dios, o de cualquier idea de que haya algo superior.
Pretende creer que la rueda, y el dominio sobre el fuego – pasos tan importantes en el descubrimiento del raciocinio “científico” del hombre no figuran en la Biblia, y no le encuentran ilación alguna con lo que tienen ante sus ojos, que es pura lisa y llanamente una creación “espontánea” de la vida a través de radiaciones y de un caldo primordial.
Así nace el “hombre “científico” … Aquel que a través de su propio conocimiento, intenta una independencia de las cuestiones religiosas.
El hombre no solo se yergue en sus dos patas, sino que crea, pinta, labra, esculpe, inventa y hasta hace guerras contra otros hombres.
Pero tal capacidad mental, no es propia de todo el mundo. Existen los dogmáticos que siguen fieles a su creencia religiosa.
Ese mismo hombre científico, es conciente del poder que una religión da, y se empara de las llaves de los dogmas religiosos, utilizándolos para su propio servicio.
Allí nace el “hombre religioso” , aquel que había sido “hombre científico” y que se ha volcado plenamente a manipular esa religión, sabiendo que su ejercito, y su mano de obra, seria aquella gente que creyera.
Mientras tanto, el “hombre científico” descubre, no sin cierto desagrado, que no todos los seres responden al llamado de la lógica sino que hay algunos que responden al llamado del espíritu.
Y allí nace la gran disputa: Los unos tratando de perpetrar su poder desde lo “científico” y los otros desde lo “religioso” sabiendo que ambos son hombres que responden a estímulos muchos mas simples y concretos que esos, y que se trata del “dominio del poder”.
Pero en toda guerra de poderes hay que buscar los “móviles” o sea las “razones”.
Marx, Hengel y Lenin, decían que la religión era el opio de los pueblos y que solo la ausencia de religión, podría ayudar a que las clases explotadas lucharan por sus derechos, y pretendieran tener justicia en esta tierra, para no esperar esperanzados después de su muerte, que se les hiciera justicia en el cielo.
La iglesia por el otro lado defiende su postura de “misericordia y perdón” mientras sigue tratando de no meterse de lleno en confrontaciones políticas, con quienes son mas poderosos que ella.
Tanto Marx, Hengel y Lenin, como la iglesia se equivocaban de pe a pa, en el mensaje.
Era natural que así fuese ya que todos pertenecían a la misma especie animal: La del hombre.
Unos pretendiendo ostentar el poder de una forma y el otro lado de otra.
En el medio del sándwich de “creyentes y no creyentes”: Usted y yo.
Que ventajas trae NO CREER EN DIOS?
Libre albedrío total y absoluto sin nexos ni lazos que nos aten a nada y constituir al ser humano como ente indivisible y autárquico universal.
Un ser que ya se libro de los dogmas del pasado, y que no reconoce nada más alto que el mismo.
Un ser capaz de no tener que actuar sin resabios de mas moral o conciencia que los que la sociedad donde vive le ha puesto en si.
Porque la verdad es esa: Si partimos de la base en que un infante puede reproducir todos los sonidos de las distintas lenguas del mundo y que a medida que crece va perdiendo esa capacidad, con la teoría del “no dios” o de la “no creencia, cualquiera se podría poner en fuhrher de un país, y preparar a su pueblo, a sus hijos, a su gente ideológicamente para una guerra e “idealizarlos” sobre un destino mas concreto, mas “visible” sin fe ni nada…
Creo que eso es historia reciente, ya paso, y sigue pasando, y no creo personalmente que haya tenido mucho que ver la iglesia.
No es la religión que hace daño.
Sino como la interpreta el hombre.
Nos erguimos universales ante la teoría de que somos lo que somos por puro fruto y sangre de nuestra propia e intrínsecamente biológica evolución, dejando teológicamente hablando, el campo libre a la conquista intelectual, al sojuzgamiento individual del hombre por el hombre.
Al dejar que la debilidad de nuestra falta de un núcleo común religioso o teológico, sea explotado por corrientes nuevas , que se aprovecharan de nuestra antipatía por los viejos dogmas, para crear nuevos , pero esta vez sin marcos ancestrales, sino movidos por nuevos intereses, que sabrán captarnos mediante nuevas tecnologías o discursos.
Yo lo que les preguntaría a los Ateos es simplemente:
Es que no saben justificar su condición de entes autárquicos independientes, sin tener que echarle la culpa a las religiones?
Porque se llaman “Ateos” y no simplemente “seres libres”?
Porque entran a este foro si esta clarito que se trata de “Espiritualidad y Religión”?
Porque se empeñan tanto en mostrar vuestro fundamento científico cuando hay mas razones para entender el porque ustedes piensan que Dios no existe, que las nuestras que SI EXISTE???
Ya es hora de que lo vayan entendiendo….
Así como una ideología no se la puede matar con balas, ustedes no pueden matarlo a Dios con sus razonamientos científicos.
En todo caso, la cosa es simple y la lucha es muy despareja:
Nosotros si podemos hablar de Ciencia, porque es algo que conocemos en nuestra condición de hombres.
Ustedes NO PUEDEN HABLAR DE DIOS NI ATACARLO, porque jamás en vuestra soberbia, lo han conocido.
PUNTO FINAL.
Ps: Che tordi, hay partes que ni me calente en borrarlas a pesar de que estaban escritas para el foro de Yahoo.
Preguntas las ventajas de NO CREER EN DIOS. Pero en seguida te contestas tu mismo metiéndote en terreno ajeno, terreno del que sí tienes derecho a opinar... pero muchas chances de errar. No creer en Dios tiene muchas desventajas: - Ser conciente que la vida es finita dura poco, algo así como 75 años. - Tener que ser responsables por los actos... ya que no tenemos a nadie que nos perdone si nos arrepentimos... aún si matamos a alguien. - Tener que forjar una moral y ser consistentes con la misma... aún sin que nos prometan recompensas ni que nos amenacen con el castigo eterno. - Saber que a los seres queridos muertos no los vamos a ver NUNCA más. - No tener el "bastón" espiritual al que hacía referencia el gran Bioy Casares. - y muchas más. En cuanto a las ventajas, algunas se deducen de lo anterior: - Al ser concientes de la finitud de la vida, podemos aprovechar ésta, la única que tenemos y vivirla de la forma que querramos sin perder tiempo ante promesas de inciertas vidas futuras. - Tener una moral autoimpuesta, basada en convicciones y no impuesta externamente por un libro. Es más valorable un ateo que no sale a matar porque lo considera mal, que un creyente que no lo hace por miedo al infierno. - No sentir la culpa que atormenta a los pecadores. - No sentir miedo por lo desconocido y no tener que inventar fantasmas donde no los hay. - No sentir miedo por lo conocido. No tener miedo a conocer la naturaleza. - Poder cambiar de opinión cuando nos demuestran que estamos equivocados... no debemos defender ridículos dogmas. - Apreciar la belleza de la vida como tal y no a través de un vidrio deformante.
Vos nombrás entre las ventajas el "libre albedrío total", cosa que no comparto, pero ya lo dije en una oportunidad, ese tema da para todo un post por lo que no puedo desarrollarlo acá. Para lo que estamos tocando ahora, baste con decir que en el creyente o en el ateo es IGUAL, y esto lo dicen ustedes! sino como justifican el mal de los creyentes? ;) Libre albedrío... así desligan a su Dios de las incongruencias que cometen los seres creados a su semejanza.
Después decís: "Un ser que ya se libro de los dogmas del pasado, y que no reconoce nada más alto que el mismo." RTA: Correcto.
Decís: "Un ser capaz de no tener que actuar sin resabios de mas moral o conciencia que los que la sociedad donde vive le ha puesto en si." RTA: Un ser con la facultad de actuar bien porque es hombre de bien y no porque busca premios. Un hombre capaz de no actuar mal porque es hombre de bien y no porque teme el castigo. Ese es el ateo.
Continúas con: "Porque la verdad es esa: Si partimos de la base en que un infante puede reproducir todos los sonidos de las distintas lenguas del mundo y que a medida que crece va perdiendo esa capacidad, con la teoría del “no dios” o de la “no creencia, cualquiera se podría poner en fuhrher de un país, y preparar a su pueblo, a sus hijos, a su gente ideológicamente para una guerra e “idealizarlos” sobre un destino mas concreto, mas “visible” sin fe ni nada…". RTA: Tengo que recordarte que el Führer fue apoyado por el Vaticano? Querés fotos de los cardenales saludando a Hitles? Hay que tener cara para decir que la iglesia no tenía mucho que ver! Las religiones tienen que ver con la mayoría de las matanzas, guerras y genocidios más grande de la historia universal. No es la religión la que hace daño?!?! Habría que preguntárselo a los pobres creyentes africanos subsaharianos que siguen cogiendo sin forro y ya tienen más de 30% de enfermos de SIDA, cuando la hipócrita iglesia católica mantiene por un lado su genocida política de prohibir el uso de preservativos y por otro lado es accionista de una fábrica que los produce!
Preguntas: "Porque se llaman “Ateos” y no simplemente “seres libres”?" RTA: La verdad es que como dice Sam Harris la palabra Ateísmo es superflua, no debiera existir, como no existe una palabra que indica los que no creen en los pitufos. Pero lamentablemente hay poca gente que cree en los pitufos y hay mucha que cree en Dios, entonces es una cuestión solamente numérica.
Preguntas: "Porque entran a este foro si esta clarito que se trata de “Espiritualidad y Religión”?" RTA: Error, este blog es acerca de cómo yo veo las cosas, posee varios temas y tal vez el principal sea el ateísmo y la religión (sobre espiritualidad no hablé casi nunca). Lo que habría que preguntar acá es porqué entran ustedes los creyentes?! será que nos ven como bichos raros y quieren ver si es cierto que se puede vivir sin el bastón? ;)
Preguntas:"Porque se empeñan tanto en mostrar vuestro fundamento científico cuando hay mas razones para entender el porque ustedes piensan que Dios no existe, que las nuestras que SI EXISTE???" RTA: Dices bien, lo nuestro es fundamento. Y ustedes no tienen ninguno.
Dices: "Así como una ideología no se la puede matar con balas, ustedes no pueden matarlo a Dios con sus razonamientos científicos." RTA: EXACTO!!! En esto pensamo exáctamente igual y te paso a explicar las dos razones del porqué: 1.- Dios ES un idea, sólo eso! y éstas no se pueden matar 2.- No se puede tratar de razonar porque desde el momento en que se abrazan a la fé, necesariamente se abandona la razón.
Para finalizar dices: "En todo caso, la cosa es simple y la lucha es muy despareja: Nosotros si podemos hablar de Ciencia, porque es algo que conocemos en nuestra condición de hombres. Ustedes NO PUEDEN HABLAR DE DIOS NI ATACARLO, porque jamás en vuestra soberbia, lo han conocido."
RTA: Los felicito, cuentan con una gran ventaja (no es eso soberbio?), tienen a Dios de su lado... Nosotros no podemos atacar a Dios porque no existe, así de simple. Lo que atacamos algunos es a la religión, tan difícil es notar la diferencia?
Saludos, DrGEN
PD: No hay problema en que hayas puesto un post de yahoo.
todos ustedes son unos malditos hijos de perra, imbesiles lo que hacen no es nada mas que perder su tiempo en babosadas tarados de mierda ademas quienes son ustedes para burlarse de dios cojudos. vayanse a la mierda.
yo les digo algo haganse una pregunta sobre la creacion: com es que empezo todo quien nos creo y si su respuesta es evolucion, quien creo a esos organismos, como se hiso el big bang, quien hiso q hubiera algo asi, como se creo el universo, y asi sucesivamente. y asi llegaran a una secuencia infinita, la cual si llegan a contestarla podran recien decir que dios no existe, porque hasta ahora nadie ha podido explicar nada, ademas de unos cuantos millones de años piensen en eso.
Anónimo: Por tu pésima ortografía, está claro que leer libro no es lo tuyo. Si aun así lo intentas, encontrarás explicaciones a muchas de las preguntas que haces, sin necesidad de inventar ningún ser imaginario como tu dios o papá pitufo para explicarlo.
Saludos, DrGEN
PD: Las cuestiones que no han sido respondidas por la ciencia, tal vez lo sean en un futuro, pero NADA te autoríza a vos o a ningún otro lunático a reemplazar la explicación por un dios de pacotilla.
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50 comentarios:
DrGen
¡Esto es inconcebible!, sus diseños carecen del más absoluto rigor científico, Ud debe saber positivamente que no puede aplicar terapia de rezos a las personas, sin discriminar el dios "target" del grupo religioso.
Se ha comprobado "científicamente" (lo digo Yo y mi pato, que es Doctor), que si el paciente es Hinduista, rezarle a Jehova puede requemarlo para toda la cosecha.
Ud. como Doctor debería conocer que hay dioses antagonistas, que no deben administrarse indiscriminadamente.
Además para que sus modelos sean mas rigurosos, más doble-ciego-like debería administrarle a un tercer grupo (llamesmole "los rejodidos") una terapia de rezos "placebo", que consiste en poner a diez viejitas chupacirios (son más creíbles)alrededor de su cama y que hagan como que rezan, cuando en realidad están cotorreando sobre Gran Hermano.
En fin lamento tener que señalar estos graves errores de método, pero, ¡por Jebús!, Ud. debe ser más cuidadoso, al fin y al cabo parece que estuviera haciendo una joda.
Saludos, todos rezaremos por la salud de su alma eterna.
PD: Si mis objeciones son tomadas en cuenta y el experimento camina, quiero mi share del Nobel Prize
jajajaja!!!
In God they trust but they don't eat glass.
De todos modos puede llegar a resultarles interesante el experimento, siempre y cuando se trate de hijos ajenos, especialmente si son de raza negra y habitan ilegalmente en los suburbios.
Ya lo han hecho inclusive sin mediar el tratamiento de los rezos, así que no veo motivo para que tu desafío sea desdeñado.
Cariños DrGen!
Sicko is waiting!
drgen: muy ingeniosa su sugerencia, se podria sorprender de los resultados, no veo la razon d eabrirle la panza al grupo B , y si supongo que ver para creer, de todas maneras si la sanidad ocurriera usted diria si la incision no se realizo que la sanidad no existio, siga siga , el que busca halla y al que llama se le abrira, su propuesta no es descabellada
Didio,
Cuando diseñé los experimentos me di cuenta del supuesto conflicto al rezar a diferentes dioses: si le rezo a uno y resulta que no es el correcto... se puede venir algún que otro desastre natural en reprimenda... son muy celosos, vio?
Pero al mismo tiempo el problema se soluciona realizando cada experimento tantas veces como dioses se desee testear. Un beneficio extra de esta metodología sería probar de una buena vez cual es EL dios verdadero y único. Las demás religiones deberán rendirse ante las pruebas, como en Highlander: Solo uno quedará!
Sil:
Es cierto, hay facilidad para conseguir "voluntarios" en ciertos sectores... total para el dios benevolente somos todos iguales.
Me parece que hoy mis neuronas están de vacaciones pero no entendí lo de Sicko...
Banner,
con todo respeto, pero los resultados de estos experientos no pueden sorprender a nadie: el resultado será que la mayoría de los integrantes de los grupos A se van a salvar y la mayoría de los integrantes de los grupos B se van a morir.
A los científicos no los va a sorprender, y a los creyentes tampoco: ya encontrarán algún inciso de "letras pequeñas" en la biblia que permita una "explicación", algo como "el señor actúa de formas misteriosas" o "quienes somos nosotros para juzgar el accionar de Dios".
Saludos a todos,
DrGEN
PD: Banner, lo de abrir la panza en el primer experimento tiene que ver con un detalle técnico debido a la dificultad que tiene el diagnóstico certero de una apendicitis. Es decir, es una patología que puede ser confundida por su sintomatología y muchas veces se llega al diagnóstico de certeza intraoperatoriamente.
Al grupo B, se abre, se confirma el diagnóstico, se cierra la herida y a rezar nomás!
DrGen
Tanto va el cántaro...
Creo que Ud. va terminar como seminarista, y como además se que le gusta el futbol, aquí le mando algo para que se entretenga (http://www.lanacion.com.ar/907880)
de nada
Saludos.
didio juliano: veo que ademas de emperador es profeta, seminarista no se, ojo que usted tambien esta rodeandoel tema y nunca termina de meter la mano llena en la masa, de todo esto saldran ricos panes pra degustar entre todos
Hola amigos!
Mi máquina está funcionando como la mona. Ya es la tercera vez que intento publicar el comentario y no sale.
Ahora por las dudas lo voy a guardar, porque estoy medio vaga y esto ya acaba con mi paciencia.
Quería hacer notar que en cuanto a patologías agudas como estas (salvo la DBT, que si es insulinodepte, y se la quitamos, caemos en una complicación aguda), no creo que los médicos tomen el desafío. No olvidemos que los tiempos de dios son muy diferentes a los nuestros.
Si bien fue un avión a la hora de la creación, hace más de 2000 años que se vaticina un arribo inminente en cualquiera de sus 3 formas(padre, hijo o palomo, pero parece que los relojes divinos no están hechos a la imagen ni semejanza de los nuestros, sean suizos, japoneses o chino truch.
Pero sin dudas, habrá voluntarios para experimentar tus modelos en caso de enfermedades crónicas.
Y tal vez, hasta liguen el nóbel. (No olvidemos que se lo dieron a uno que justamente descubrió un código de predicción oculto en la biblia, que por supuesto funciona de modo retrospectivo, y nunca como correspondería a algo que sirva para predecir, a algo prospectivo).
Ahh! lo de Sicko venía al caso por ser la nueva película de Michael Moore (Otro de mis gorditos amados), que justamente trata el tema de la decadencia absoluta del sistema de salud norteamericano.
Me parececió atinado el comentario a propósito de este post y el de la teomicina.
Banner: No quiero que se enoje. Pero de verdad piensa eso?
Yo entiendo que si debe funcionar el rezo para que quien reza porque cree se sienta reconfortado... Pero Banner...
hasta el papa tiene un médico!
Por qué el papa no cree que dios cura?
Saludos.
silvia: preguntele al papa
Sil y Banner:
Creo que para llegar a ser Papa se necesita tener en claro que esto es sólo un negocio. Es decir, el Papa y quienes le siguen en jerarquía, saben perfectamente que Dios no existe o si existe no tiene nada que ver con lo que ellos hacen.
Así que su tarea es mantener y acrentar las riquezas de su empresa.
El cura de pueblo, ese sí cree en todas las mentiras de su religión, pero para ascender en la jerarquía eclesiástica, hay un punto en que se debe tomar conciencia de qué se trata realmente la iglesia. No sé cual es exactamente ese punto, si es en los cardenales, los obispos o dónde, pero debe ser así.
Imagínense un Papa, que siendo la jerarquía máxima de la iglesia JAMAS tuvo una prueba de la existencia de ese Dios que propagandean... o tomás conciencia de que todo es una mentira o sos mentecato. No creo que quien llega a ese punto sea corto de mente, por lo que queda la otra opción: darse cuenta del circo.
Todo esto bien a cuento de la pregunta de Sil: El Papa no cree que Dios cura porque SABE que Dios no existe y no es boludo.
Saludos,
DrGEN
Ultimamente, en varios casos, no cura ni Dios ni los medicos.
Como les cuesta diagnosticar!
Virus o Psicologico.
Esas son las nuevas enfermedades del siglo XXI. Si no tenés una patología tradicional, en seguida lo atribuyen a estas causas.
Cienfuegos
Tiene usted mucha razón, el nivel de los médicos está por el piso y es un reflejo del sistema educativo todo.
Pero reconociendo ésto tengo que decirle que rara vez un médico cura. Como decía Hipócrates: "El médico raras veces cura, muhas alivia y siempre acompaña"
Saludos,
DrGEN
Siempre viene el moralista, y ahora me toca ese papel, y no al Papa.
No, DR. GEN. Sugiero que jamás se utilice a menores en el experimento (si a esto se refería con "hijos"), sino a personas que pueden decidir por sí mismas según consideraciones de ley vigentes en cada país. Es que los niños no tienen la culpa de la fe de los padres, claro, y si los mayores quieren rezarle a San Atorio y no ir al sanatorio, pues que lo hagan con sus propios cuerpitos. Con esto estoy más que nunca con Dawkins: es un abuso de menores llamar a los niños católicos, evangelistas, incluso ateos si se tercia, del mismo modo que no se los puede llamar "niños peronistas".
Fernando:
Tenés toda la razón. Parece que en el apuro para brindar a la humanidad los medios para lograr la demostración, cometí algunos errores en el diseño.
En realidad el error está sólo en el "seguro" que recomendé. Tranquilamente se puede cambiar y en lugar de poner a los "hijos", se pueden poner los médicos mismos en sus grupos "B".
Ahora saltará alguien y me dirá que si se lo mete en un grupo determinado eso atenta contra la aleatoriedad en la división de los grupos y tendrá razón :)
También concuerdo con Dawkins en cuanto a lo inclusión de los niños en las religiones y su frase: "Usted afiliaría a sus hijos a algún partido político?" ;)
Saludos,
DrGEN
drgen: ahora hago yo una pregunta , no es tan terrible como inculcar a un niño un equipo de futbol?, digo ... se hablaba de religiones y partidos politicos, entonces, que fastidio, todos en alguna manera somos pesimos padres, como deberia ser para ustedes entonces una educacion en verdadera libertad
Banner
No me parece lo mismo inclulcar una religión a inculcar un club. Es cierto que ambos fanatismos pueden ser súmamente peligrosos, pero si mi hijo es hincha de Rosario Central, eso no le altera la visión del mundo, de su vida, de su papel en este universo ni sobre todo de su muerte. No le hace abandonar la razón al momento de ver las cosas (excepto cuando se trate de su rival Newells).
Ahora, tratando de contestar estrictamente su pregunta, le aclaro que no existe el "para ustedes" ya que los ateos somos mucho más heterogeneos que los creyentes: no seguimos dogmas.
Por eso mismo le contesto lo que es mi opinion y no hablo en nombre de "los ateos".
Creo que la educación tendría que permitir la libertad de elección: el hijo ya maduro debería ser capaz de elegir su partido político, su religión y su club de futbol :)
Prefiero que mi hijo me salga hincha de Newells pero haya podido elegir su religión o su ateísmo.
Acaso no es algo básico que le debemos a nuestros propios hijos? Darles la libertad, no coartarlos. Permitirles ser ellos y no convertirlos en una prolongación de uno mismo.
Saludos,
DrGEN
PD: Todavía no tengo hijos pero creo que trataría de educarlos por ese camino
¡Será justicia!
con todo respeto, los yankis son unos tretrógrados y así estamos todos, padeciendo.
Saludos desde Mosterio.
p/s:Me mandaron de caleidoscopios. silvia quiere comisión.
El Fiscal
No se cuelgue de la fama del Juez! ;)
El Mostro
Gracias por pasar, ya andaré por su mundo.
Saludos,
DrGEN
Dr GEn...
bueno bueno... veo que has elegido casos emblemáticos para tu diseño de experimentos... Veo que conoces bastante poco de diseño de experimentos.
Fundamentalmente, creo que burlarte de ese modo de los cientificos no conduce a nada. Al arrogarte que te mencionen como fuente y de sugerirles trabajos para que ganene el nobel, no contibuye al verdadero objetivo de la búsqueda.
Tambien quiero destacar, que en la ciencia todo conocimiento SIEMPRE TIENE CARACTER DE PROVISORIO, ese es el sentido del progreso. Lo que hoy tenemos como cierto mañana podria no serlo. Sino todavía estaríamos practicando sangrias a los enferomos, como lo hacían científicos de siglos atras.
El progreso esta en la apertura mental, y creo que no la tienes.
Federico Abrile
Antes de contestarle a la gente que comenta por primera vez, tengo la costumbre de ver sus blogs.
En tu caso me bastó con el título: "Libros que lei".
Lo que me pregunto es: Entendiste alguno de esos libros?
Lo pregunto sinceramente porque por tu comentario, sos bastante corto de entendimiento.
No te diste cuenta que en ningún lado me burlo de los científicos?, sino de los médicos creyentes a los que les queda grande el título de científicos.
Capaz que no tengas la capacidad de entender la ironía, para eso se necesita cierta capacidad de abstracción y demostraste ser muy concreto.
Ánimo, ya sabes leer, si perseveras puedes llegar a entender las cosas.
Saludos,
DrGEN
Amigo Dr Gen:
Hola, Disculpe la intromisión, vi. luz y subí.
Sucede que son mis primeros pasos en este universo blogosfero, y medio siguiendo los pasos de nuestra mutua tutela "ña Maki" ( Lease la rubia de zafiros en los ojos), me decidí a hacerle una visita.
No soy de los que ponen “amigo” al flato, o para cumplir una ley arcana sobre la diplomacia tacita que se entiende sin existir hechos reales, ni palabras para explicarla.
Yo a la palabra “amigo” la uso como sinónimo de hijos de la misma hembra, de esos que se aceptan por tener un gen o mas en común y no se andan haciendo demasiado problema si una noche se pusieron en pedo y se cagaron a palos.
Y un poco la macario es el blanco de nuestros ojos. Identifica clanes, como digo yo.
Cada uno tiene las cadenas que arrastran de sus propios fantasmas y hay cosas mas importantes como para complicarse la vida no?
Pavada de tema te echaste, che Dr Gen…
No se tu edad pero yo ando por los 47, y también vinculado con la medicina desde el lado de adentro del guardapolvo.
No se si habrá sido tanto mi tiempo al pedo sobre la superficie de este planetita nuestro de cada día, o la increíble habilidad genética que tengo para filosofar sobre temas alpedistico-trascendentes (cuyas deducciones magistrales bien podrían haberse evitado con una buena paja), pero la cuestión del caso es que tu tema me toco y bastante.
Visto desde el lado simple de la cosa, vez tremebundos hijos de puta como Bush, que andan vivitos y coleando con tanto cáncer e infarto que anda suelto, y por el otro genios de la talla de Favaloro, que estan viendo crecer las margaritas desde abajo, y que pueden hablar de la no existencia de Dios.
Tanto la macario como vos, habrán firmado muchos certificados de defunción, y estoy seguro que jamás habrán sentido la presión de ninguna fuerza “incongruente e inexplicada” sobre algún hombro que les hubiese parecido el dedo de algún alma en pena que se acercaba como para pedirles explicaciones.
Pero el hecho de que no la hayan sentido, no significa que no estén ahí.
Más conozco la fisiopatología del cuerpo, y menos pragmático y draconiano me vuelvo a la hora de emitir opiniones sobre una existencia después de la muerte, o cuestionarme una creencia divina.
Vos hablabas de una apendicitis.
Dios no existe…!!! , decía el Dr Gen, porque nosotros los hombres podemos poner a dormir a cualquiera sin importar que no sea de noche, y hasta evitarle dolores, mientras inducía una anestesia con STP, relajaba con Succinilcolina, intubaba, agregando alfentanil y pancuronium, ponía al paciente en plano quirúrgico.
Cristo es puro cuento…!!! , vociferaba el Dr Gen cuando con una diéresis magistral, abría piel, cuerpo graso, aponeurosis, iniciaba una travesía por los planos musculares y llegaba al peritoneo.
Por empezar, el simple hecho de intentar profanar con nuestros enguantados dedos un sacro santuario peritoneal donde jamás entro otro aire que el de nuestros pedos o el soplo de la vida, ya de por si, merece que empecemos a pensar que si no existe Dios, al menos somos unos engreídos de mierda por pretender prolongar la vida jugando a componer los errores de la naturaleza.
Seguimos siendo engreídos cuando identificamos que la apendicitis es retrocecal, o viene complicada en contacto con sigmoides, y adoptamos una técnica quirúrgica inventada por nosotros, los hombres… Porque Dios – esta claro… NO EXISTE.
Nos tornamos asquerosamente altivos cuando ligamos la arteria apendicular y cortamos el suministro de vida de algo que estaba ya allí desde que nacimos, y que cortamos porque eso alimenta algo que nos esta haciendo mal.
Nos revolcamos en nuestra soberbia cuando cortamos apéndice y ponemos tintura de yodo e intentamos disimular nuestro paso con la jareta invaginante.
Por ultimo, y ya en el colmo de nuestra tremebunda hijoeputez, cerramos por pliegues sin dejar drenaje, en lo posible sutura intradérmica para evitar la cicatriz…
Imaginese Dr Gen, una pendejita en bikini con una incisión de Mac Burney o de Kocher en la fosa iliaca.!!! Que barbaridad no?
Pero claro… Pensar que uno es “engreido” , “altivo” o “soberbio” esta dentro de la psicología, algo que conocemos e inherente a nuestra condicion humana.
Es algo como sea pero natural. Lo otro no.
Creer en Dios es creer en algo que no se ve, que no existe.
Y no, seguro… desde su punto de vista Dios no existe.
Porque según usted, todos esos conocimientos los adquirió el hombre en su evolución desde la noche de los tiempos, y no fue promovido por ninguna “química” o fuerza especial , que haya hecho que sean los hombres los que se desarrollen, y no los chimpancés.
Es sabido que al hombre no le gustan agujeros obscuros dentro de su entendimiento, ni sombras, ni bultos que se menean.
El hombre en su soberbia trata de entenderlo todo, y todo razonarlo.
Es cuestión de etiquetar hasta lo inexplicable, cosa de tener todo lo mas armadito y gobernable posible.
Pero parece ser que ese poder de pretender entender todo, no se nos fue legado al azar o por la influencia extraterrestre de algún meteorito contaminado por el espíritu de la búsqueda.
Porque de haber sido así, el hombre debería de haber sido conciente de los impactos producidos por todo aquello que toca, y que intenta cambiar.
Si Dios no existe, entonces somos unos soberbios engreídos de mierda o súper poderosos seres en constante evolución sin mas madre a responder que a nuestra propia genética.
Es hora de volver a las bases:
A retomar la genética y la filosofía desde la raíz.
Como le comentaba a la macario: Yo cuando quiero encontrarlo a Dios, voy a la calle con un gotero, agarro una gota de agua de una zanjita, y la pongo sobre el microscopio: Allí esta Dios.
Pobres los iluminados que viven siguiendo ciencias escritas por otros hombres y se olvidan de que su espíritu es mucho mas perceptible que sus cinco sentidos.
Pobres de aquellos científicos que se olvidan de que toda su ciencia de hoy fue dada por algo no evolutivo que se llama capacidad de pensar, capacidad de involucionar, de evolucionar, de retener, de memorizar, de aplicar lo aprendido, de transmitir lo aprendido, de SENTIR en una palabra, mas que como animales o seres vivos, como HOMBRES, con conciencia y albedrío social.
Finalmente, mi estimado Dr Gen, No culpe a sus padres si lo pusieron de monaguillo o si fue Boy Scout cuando chico… Cada etapa tiene su porque.
Y haciéndolo más racional: Ojala todos los que creyeran en Dios tuvieran la fe que usted como científico, medico o estudiante ateo dice no tener.
Porque si en el ejemplo anterior de la apendicitis, dije que había que ser un engreído para no creer en Dios, aquí le digo que hay que creer demasiado en que el existe, como para andar perdiendo el tiempo atacándolo…
La garganta de un infante puede pronunciar todos los sonidos del mundo. Desde los guturales fónicos alemanes, hasta la suavidad del francés, pasando por el intempestuoso italiano, o el nasal Ingles.
A medida que crecemos, en vez de evolucionar, paradójicamente, perdemos esa capacidad, y después de grandes nos cuesta más aprender una lengua extranjera.
En este caso pasa lo mismo, y también porque crecimos.
Dios existe, esta ahí, en cada cosa… La cagada esta en que de tan soberbios que nos volvimos de grandes, hasta perdimos la capacidad de verlo.
Un abrazo, y bezasos a la maki, vos que la tenes cerca.
Juan Bondiola.
juan bondiola: y banner diria amen
Amigo Bondiola:
Antes que nada, no tiene que disculparse por nada, es bienvenido para opinar y disentir las veces que quiera.
Su comentario es súmamente interesante. Por la extensión y por su contenido, merecen una respuesta acorde y voy a tratar de ensayar una:
Ya que se coló su edad, aclaro la mia: 30. Con las cartas sobre la mesa prosigo.
Tus conocimientos progresivos de la fisiopatología te están llevando exáctamente en la dirección opuesta a la que me llevan a mi. Cuanto más conozco, y cuanto más se explican las cosas, menos lugar para las creencias.
En tu relato sobre la épica intervención quirúrgica caes en un non sequitur, no entiendo que se pueda deducir o justificar o tan sólo aumentar las certezas de la existencia de Dios porque nosotros estemos prolongando la vida, interviniendo y modificando la naturaleza gracias al conocimiento progresivo que de ella vamos teniendo. Ese non sequitur es un claro reflejo de la tergiversación de la razón a la que se ve obligado una persona inteligente para poder justificar lo injustificable.
Si entramos al sacrosanto santuario peritoneal y salvamos a un paciente, eso demuestra una sola cosa: que hemos aprendido parte de como funciona la naturaleza. Los rincones de la misma que todavía permanecen vedados para la ciencia, son los únicos donde, por ahora, pueden esconderse las creencias divinas, no donde la ciencia ha hechado su luz.
Todos los conociemientos fueron logrados progresivamente por el hombre, en base a esfuerzos, pruebas y errores, cientos de miles de fracasos y algunos puñados de éxitos. Nómbreme algún conocimiento que haya venido influenciado por su "fuerza especial" y lo discutiremos.
Usted habla de "engreídos", "soberbios" y demás adjetivos "descalificativos", pero no se dá cuenta que es más soberbio pensar que "fueron los hombres los que se desarrollaron y no los chimpancés". Qué lo hace pensar que usted es "más desarrollado" que un mono o un delfín? No se deje llevar por la visión antropocéntrica heredada del medioevo. El hombre y los chimpancés comparten más del 95% del material genético, eso debiera hacer que nos bajemos del pedestal y dejemos de pensar que somos el centro del universo.
Cuál es su problema con la soberbia? quién trata de entenderlo todo es soberbio? Pues si es así, soy un soberbio, pero quien pudiendo entender las cosas se conforma con fábulas es un necio.
Dices: "Si Dios no existe, entonces somos unos soberbios engreídos de mierda o súper poderosos seres en constante evolución sin mas madre a responder que a nuestra propia genética."
Rta: Ni engreídos ni súperpoderosos, somos unos animales en constante evolución (en duda actualmente) y no le tenemos que responder ni a Dios ni a la genética ni a nada. Me olvidaba: claro que Dios no existe! ;)
Dijo: "Yo cuando quiero encontrarlo a Dios, voy a la calle con un gotero, agarro una gota de agua de una zanjita, y la pongo sobre el microscopio: Allí esta Dios."
RTA: Cuando a un niño se le enseña de muy pequeño que la lluvia es causado por pequeños duendes invisibles, el niño verá pruebas de la existencia de dichos duendes cada vez que llueva (incluso también cuando vea una regadera!). Donde usted ve a Dios yo sólo vea naturaleza y más naturaleza. Para ser médico debe haber aprobado microbiología... la verdad es que cuando la cursé no me gustó mucho, pero recuerdo bastante y no había ningún Theo-coco. Usted puede sorprenderse ante la maravilla que es la vida y a mi me pasa exáctamente lo mismo, sólo que usted elige la fábula.
No se equivoque: la capacidad de pensar, retener, memorizar, aprender, razonar y la conciencia, SI son evolutivas! El cerebro de la mujer no salió de una costilla masculina. El cerebro humano es quizá el órgano más impresionante y complejo del cuerpo y resultado de una evolución sorprendente.
En qué se basa para decir que no es evolutivo?!?! Todas las capacidades antes nombradas son propiedades emergentes del funcionamiento cerebral. Fácilmente comprobable gracias al viejo y querido EEG: EEG plano y cuénteme si puede pensar, razonar o tener conciencia.
El libre albedrío es un tema que merece un post íntegro y tengo planeado escribir al respecto dentro de un tiempo. Pero como aperitivo le digo que no escapa al complejo funcionamiento cerebral.
Después agrega su cuota humorística: "Finalmente, mi estimado Dr Gen, No culpe a sus padres si lo pusieron de monaguillo o si fue Boy Scout cuando chico… Cada etapa tiene su porque."
RTA: Se equivoca nuevamente, ni fui Boy Scout ni monaguillo. Tuve la suerte de que mis padres tuvieran la suficiente madurez como para no inculcarme una religión cuando ni siquiera tenía capacidad para controlar mis pequeños esfínteres. Al igual que no me afiliaron a un partido político, no me "afiliaron" a la iglesia católica ni a ninguna otra, fui libre para elegir mi credo. Usted afilió a sus hijos cuando nacieron a algún partido político?
Casi al final recurre al viejo recurso de tratar al ateo como un "creyente encubierto" que al tiempo se dará cuenta. Tan profundo tienen metido el virus que no pueden ni siquiera concebir la idea de alguien que no necesite de algo sobrenatural para soportar su existencia? Creo que el mismo recurso había usado Banner las primeras veces que intercambiamos comentarios. Se lo dije entonces y lo repito: No creo en Dios, ni en papá pitufo.
Voy a aclarar un punto fundamental, usted dijo: "hay que creer demasiado en que el existe, como para andar perdiendo el tiempo atacándolo…"
No se equivoque, no ataco a Dios (que no existe), puede comprobarlo leyendo el blog, verá que el ataque es hacia otro lado: lo que ataco es a la iglesia, al pensamiento mágico, al oscurantismo, a la superchería, al atropello a la razón, los crímenes cometidos en nombre del que no existe, y miles de puntos negros que tienen las religiones. Todo esto sí existe, no hace falta creerlo.
Me encantó la metáfora de la garganta y los idiomas: opino lo mismo... sólo que lo veo del otro lado y parafraseándolo:
La naturaleza existe, está ahí, en cada cosa... La cagada es que de tan creyentes que nos volvimos de chicos, ahora perdimos la capacidad de verla.
Saludos y el beso a la Maki será dado,
DrGEN
PD: Espero que si alguna vez nos empedamos no terminemos a las trompadas ;)
PD2: Usted dice que la Macario "identifica clanes". Yo uso la frase de un libro de Bach: "Los iguales se atraen Richard, esa es una ley universal".
Amigo Banner:
Qué sorpresa! tanto tiempo!
Pase, siéntase cómodo y ahora que está en la mesa, no se quede callado hombre, usted puede más que un tímido "amen" ;)
Saludos,
DrGEN
drgen: no se extrañe amigo que si desaparezco tiene razones puramente laborales, ayer regresando a su casa en la que veo muchos se sienten comodos, he leido el comentario de esta agradable profesional y solo atine a asentir, no siempre tengo cosas que decir, muchas veces solo escucho, y sabe que por ahora me quedo parado, ya me tengo que retirar, con mas tiempo me siento y conversamos mas animadamente
Banner:
No se preocupe, lo comprendo totalmente. Siéntase a gusto y vuelva cuando quiera y pueda.
Saludos,
DrGEN
Estimado Dr Gen:
Muy buena su respuesta, aunque algo "sobervia", jajajaja..!!!
Habia un viejo chiste, bastante conocido, que refiriendose a como uno piensa del padre a medida que va pasando el tiempo nos decia:
De 3a 6 años : Como sabe papa...!!!
De 6 a 8años : Papa es un genio.
De 8 a 12años: Que grande como sabe el viejo.
De 12 a 15 : Papa sabe...
De 15 a 18 papa sabe pero a veces se equivoca.
De 18 a 21 , papa no sabe un carajo.
De 21 a 30 papa algo sabe...
De 30 a 40: Que genio mi viejo.
De 40 en adelante... Cuanto que sabia el viejo...!!!
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Ojo amigo, no voy a convencerlo de la existencia de Dios, ni quiero hacerlo, es mas, ni una estampita le voy a intentar vender...
Pero sin embargo arriba le comente que afortunadamente el ser va evolucionando con el paso del tiempo, capta de diferente manera y se expresa de otra forma.
Yo tambien tuve 30 años y me senti inmortal.
Pero cuando se pasan los 40 y aquellos dolorcitos que antes se curaban con aspirina, comienzan a profetizarnos largas y dolorosas sesiones de quimioterapia, nos damos cuenta de que la vida se nos va acabando.
Yo tambien intente justificar la creencia sobre la existencia de Dios por el miedo que tiene el hombre a desaparecer, a dejar su lugar en la tierra...
Pero no, el esta ahi. A lo mejor no como Dios, pero si como algo superior, llamemosle "energia" que gobierna y mantiene en orden las cosas.
Partiendo de la base del "CHON" (caldo magistral) , siguiendo por la primera celula viva,pasando por la diversificacion de las especies, el ordenamiento de cada sistema necesario en cada ser vivo para adaptarse al medio y vivir, es decir, respirar, ver, sentir, alimentarse...
Todo ese orden sapiencial no puede ser creado ni "ordenado" desde la nada.
Le estoy hablando del origen del espiral, del comienzo de la historia del huevo o la gallina por ejemplo.!!!
Pero la cosa va mas alla y se mete en en terreno de la mistica.
De donde salieron las famosas "voces de raudive", o las imagenes de "la camara kirlian", o los cientos de miles de experimentos que se realizan hoy dia en psicotronica para determinar la presencia del espiritu humano?
Que fue de aquel famoso experimento en el cual pesaban a una persona antes de morir y luego de muerta y se constataba una diferencia de no recuerdo cuantos cientos de gramos?
Los mas excepticos dijeron que eran flatos...
Hay miles de fenomenos ligados con la presencia de un espiritu humano la ciencia pretendio dilucidar y etiquetar sin exito.
Por otro lado, la religion no se opone a la ciencia, fijese usted que hasta se comprobo que ni la biblia se oponia.!!!
Dios creo al mundo en siete dias... Pero... Cuanto valía un día para Dios?
Por eso le digo amigo Dr Gen.
La existencia de Dios es como una buena enfermedad venerea:
Muchisimos hay que niegan haberla conocido, pero por verguenza.
Los hay que jamas tuvieron una, porque jamas fifaron ( jamas intentaron encontrarla).
Y finalmente: Es algo que todos vamos a conocer por lo menos una vez antes de morirnos ( si fifamos... claro...).
No se preocupe por los 30. Pasan volando.
Un abrazo...
Juan Bondiola.
Drgen y Juan Bondiola:
con lo mal que me cae ese embutido, pero ... ese es otro tema, es que hablando de enfermedades eso nos pasa a los mayorcitos, no queremos visitar a los matasanos porque seguro nos encuentran resfrio, artritis, acido urico, colesterol... pensar que solo fui a que me saquen la basurita de un ojo y me terminaron prohibiendo el choripan d elos viernes a la noche, en fin y ahora en lo que me caracteriza opinar , creo Sr Bondiola ver en sus palabras , permitame con todo respeto, también un dejo de cierta soberbia si me lo permite, me parece un poco triste un Dios relegado a los mayores, como si estuviera muy bueno un viva la pepa en la juventud, para luego pasado los 40 hay que ponerse serio en las cosas espirituales, ademas creo querido Drgen usted segun lo veo y lo leo, ya esta mayorcito, me da la sensación lejana que estos tipos de consejos paternales le deben dar vuelta el globo ocular hacia atrás, en síntesis, conocer a Cristo llamemoslo existencia corroborada o solo creída, es la mas masravilloso que a un ser humano le puede suceder, pero no el conocimiento que lleve a la leve afirmación de su existencia, el conocimiento de una vida dentro de sus preceptos, el conocimiento en el contacto diario y permanente en conocimiento de una vida sobrenatural , tampoco le vendería una estampita, si creyera en ellas se la regalaría, es reducir a una imagen la maravillosa presencia del Cristo glorificado... Me apasiono tanto como usted Drgen, no me gustan los acusadores eso es todo.
Me permiten meter una pastilla?
Es justamente de alguien que ganó un Nobel, pero no justamente de medicina.
Me refiero a José Saramago, y un poco viene a cuento, por las discusiones acerca de dios:
Las religiones, todas ellas, sin excepción, nunca han servido para aproximar y congraciar a los hombres; que, por el contrario, han sido y siguen siendo causa de sufrimientos inenarrables, de matanzas, de monstruosas violencias físicas y espirituales que constituyen uno de los más tenebrosos capítulos de la miserable historia humana.
Al menos en señal de respeto por la vida, deberíamos tener el valor de proclamar en todas las circunstancias esta verdad evidente y demostrable, pero la mayoría de los creyentes de cualquier religión no sólo fingen ignorarlo, sino que se yerguen iracundos e intolerantes contra aquellos para quienes Dios no es más que un nombre, nada más que un nombre, el nombre que, por miedo a morir, le pusimos un día y que vendría a dificultar nuestro paso a una humanización real. A cambio nos prometía paraísos y nos amenazaba con infiernos, tan falsos los unos como los otros, insultos descarados a una inteligencia y a un sentido común que tanto trabajo nos costó conseguir.
Dice Nietzsche que todo estaría permitido si Dios no existiese, y yo respondo que precisamente por causa y en nombre de Dios es por lo que se ha permitido y justificado todo, principalmente lo peor, principalmente lo más horrendo y cruel.
Durante siglos, la Inquisición fue, también, como hoy los talibán, una organización terrorista dedicada a interpretar perversamente textos sagrados que deberían merecer el respeto de quien en ellos decía creer, un monstruoso connubio pactado entre la Religión y el Estado contra la libertad de conciencia y contra el más humano de los derechos: el derecho a decir no, el derecho a la herejía, el derecho a escoger otra cosa, que sólo eso es lo que la palabra herejía significa.
Y, con todo, Dios es inocente… …
Al lector creyente (de cualquier creencia…) que haya conseguido soportar la repugnancia que probablemente le inspiren estas palabras, no le pido que se pase al ateísmo de quien las ha escrito.
Simplemente le ruego que comprenda, con el sentimiento, si no puede ser con la razón, que, si hay Dios, hay un solo Dios, y que, en su relación con él, lo que menos importa es el nombre que le han enseñado a darle. Y que desconfíe del `factor Dios´.
Lo contrario del escepticismo es la CREDULIDAD, y consiste en ACEPTAR como ciertas, CON LIGEREZA, las afirmaciones más extraordinarias sin analizar antes su consistencia, sólo por pereza intelectual, falta de preparación, respeto a la autoridad de ciertas personas u otras razones. …
El Factor DIOS.
Con respecto a esto de juan:
La existencia de Dios es como una buena enfermedad venerea:
Muchisimos hay que niegan haberla conocido, pero por verguenza.
Los hay que jamas tuvieron una, porque jamas fifaron ( jamas intentaron encontrarla).
Y finalmente: Es algo que todos vamos a conocer por lo menos una vez antes de morirnos ( si fifamos... claro...).
Puedo entender la vergüenza de una enfermedad venérea, pero no veo relación alguna para avergonzarse de dios, en el caso de haber sido notorio de alguna manera.
A mi me parece, que si fuera algo tan natural, no deberíamos necesitar esforzarnos para tratar de encontrarlo. En todo caso, la falla absoluta es del revelador incapaz de revelarse, y miren que tendría motivos para hacerlo.
Según lo que decís, Juan, Dios queda supeditado a si le damos o no cabida... Entonces... cuál es el poder de dios?
También decís esto:
Por otro lado, la religion no se opone a la ciencia, fijese usted que hasta se comprobo que ni la biblia se oponia.!!!
Te parece que no se opone???
Fijate la patraña del creacionismo, y fijate que en muhos estados yankis se prohibe la enseñanza en los establecimientos educativos de la toría evolutiva, que es algo así como LA teeoría, equiparable a la teoría gravitatoria, no una teoría más del montón.
También lo exlica en su libro La Historia del Tiempo, Stephen Hawkins, acerca de cómo vio rebajarse a sus colegas, en cuanto a no avanzar científicamente más allá del Big Bang. Hasta allí permitió la iglesia la intromisión.
Bueno... si vamos al caso, tb la tierra es plana, el sol se apagó de golpe, la tierra es el centro del universo... (Galileo Galilei... recordás?).
Y no las tengo a mano, pero la ciencia médica bíblica, es para hacer un cuadro y ponerlo en las universidades como ejemplo del mal que la soberbia religiosa ha sido capaz de realizar.
Bueno... sin más por ahora, los despido muy atte.
Sil
Banner:
"el conocimiento en el contacto diario y permanente en conocimiento de una vida sobrenatural"...
Por favor! diga de una vez como tiene contacto diario y permanente con eso.
Quién se lo dijo? Cómo se ha enterado? De dónde saca pa' tanto como refiere?
Silvia Macario:
en primer lugar, como esta usted, disculpe, quería saludarla pues hace tiempo no nos veiamos, la noto un poco exaltada, (es una broma, se que las mujeres detestan que les digan esas cosas), era solo para romper el hielo, no se por que se enoja tanto, no lo entiendo, veo que usted señora, ha decidido no darle lugar a ese Dios que NO existe, pues cual es entonces su problema, se siente feliz, segura ,acompañada, tranquila, Dios es respetuoso, dice en su palabra, acercaos a Dios y El se acercará a vosotros, si es que usted no sabe como hacerlo, pues inténtelo, si usted no quiere, no apedree a los que estan decidios a seguirlo, ¿yo le parezco una persona peligrosa?, a veces me da la sensación que usted reacciona ante lo que digo como si estuviera armado con un fusil. Y si contacto permanente eso existe
que increible...
Bueh... Alea jacta est: Si querida.
Subordinacion y valor.
Una linda cancion para compartir,no tiene nada que ver con nada pero es asi la cosa, ustedes saben, yo soy como una especie de... de judas Iscariote...
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Era una noche de primavera
y yo tirado en la catrera
fumo mi pucho mientras pensaba
que estara haciendo mi peor es nada.
Que puedo hacer si ella es asi
con una hippie yo me metí
nunca viví nada igual
yo en mi casa y ella en el bar
yo en mi casa y ella en el bar.
Sale de noche vuelve de dia
dice que estudia filosofía
yo mientras tanto toco la viola
y pongo un disco en la vitrola.
La la la la la la la
nunca viví nada igual
yo en mi casa y ella en el bar.
Era una noche de primavera
yo aqui dentro y ella afuera
fumo mi pucho mientras pensaba
que estara haciendo mi peor es nada.
Que puedo hacer...
with all my best respects...
John Boundioula
Amigo Banner:
Cómo anda!
De ninguna manera estoy exaltada, y menos que menos enojada.
Soy vehemente, no una bruja amigo.Es más, Ud no se imagina cómo me gusta discutir acá con todos, y es más: esto no es el café Gen de no ser por Banner.
Entienda que de nunguna manera me parece Ud una persona peligrosa, si no alguien muy respetuoso que no piensa igual que yo, como la gran mayoría incluso de los que me rodean.
Banner: yo no apedreo a nadie. Nunca lo hice y nunca lo haré.
Aunque no me caiga en gracia Sarmiento, coincido en que las ideas no se matan. Eso corre también para las propias, pero claro que estoy abierta a escuchar, a aprender y a disentir.
No entiendo en qué lo he apedreado.
Usted tiene un aliado poderoso y yo no.
No se ponga entonces en el rol de la víctima.
Soy sólo una mujer atea banner.
Si dios lo quisiera, podría convencerme o borrarme de un plumazo.
Ahora me viene algo en mente..
Por qué un dios todopoderoso necesita defensores?
Por qué sentirse Touché?
Cómo Ud piensa que yo lo puedo ver a usted como armado de un fusil?
Banner, si bien no lo conozco, tengo cierta intuición con la gente.
Usted se me hace como un gran tipo.
No confundamos disentimientos con agresiones, porque de mi parte, no existió esa voluntad.
Y bueno, mijo!
Las mujeres somos bichos raros.
A veces salimos de los moldes, pero eso no nos convierte en demonios.
(Ah! claro. Tampoco existen).
Le mando un café?
Creo que me queda un poco, y le conviene que sea del mío, y no de los que prepara Gen, jaja!
Cariños.
Juan Bondiola:
o debo llamarlo Johnny? ;)
Sabe que no es la primera vez que debatiendo con creyentes me ponen el argumento de la "insuficiente" edad...
Será que a todos ustedes les dan algo así como el "Manual para debates con Ateos"? ;)
La cosa es así: desde pequeño, muy pequeño, toda mi vida fue impulsada por el deseo de saber.
Vio esa edad en que los nenes preguntan a cada rato: Por qué? Por qué?
Bueno, en mi caso parece que esa edad se extendió indefinidamente. Y los por qué me llevaron en seguida a los cómo.
Por eso es que el día que empiece a creer en Dios, mis seres queridos saben que tienen que llevarme a un manicomio.
Antes de que se molesten los creyentes aquí presentes, aclaro que no los considero locos, simplemente que en mi caso,
el de alguien que basó toda su vida en un modo de ver las cosas absolutamente racional, empezar a creer en dioses significa
una sola cosa: esquizofrenia. Así que Sil, ya sabés y estás autorizada a internarme!
Es interesante hacer notar un par de puntos que se evideciaron con tus dos comentarios y a mi entender son justamente dos de los principales motivos o razones por los que la gente cree en dios/es, a saber:
1.- En tu primer comentario dijiste: "Es sabido que al hombre no le gustan agujeros obscuros dentro de su entendimiento,
ni sombras, ni bultos que se menean."
Eso es totalmente correcto... y como el hombre no tolera esos baches, esos agujeros, inventa dioses que le expliquen dichas brechas.
Esa es una de las dos razones: El hombre cree en Dios para explicar lo que escapa a su entendimiento.
2.- Y en tu anterior comentario, dejaste en claro la segunda de las razones: El hombre cree en Dios por miedo a la muerte.
Usted se da cuenta que no es inmortal, se da cuenta de la finitud de su vida... que mejor bálsamo que la promesa de una vida eterna?
Pero lamentablemente, por mucho que deseemos algo, eso no lo convierte en realidad.
Todo ese órden del universo y los increíblemente complejos que son los seres vivos, a usted (y a mi) lo maravilla y hasta lo supera.
Pero no existe ese supuesto "orden sapiencial" y tampoco surge "desde la nada". Es una falacia muy común entre los creacionistas del
Inteligent Design hacer ver como imposible que el hombre surja por azar. En realidad se puede impresionar a algún descuidado,
pero no a quienes están instruidos en biología. Hay algo que desde Darwin se conoce como evolución.
Y en cuanto al "origen del espiral", existen teorías que tratan de explicarlo: el big bang, la teoría de las cuerdas, la teoría M, el cosmic landscape, etc.
Decir que el universo fue creado con todas sus leyes físicas por un dios, implica muchas cosas:
1.- No explica el cómo se creó (cosa que las teorías sí tratan).
2.- Implica correr hacia atrás la pregunta: Si dios creó el universo, quién creó a dios, otros dioses? una cadena infinita? Aquí entra a
jugar la afilada navaja de nuestro amigo Occam.
3.- Un dios impersonal, al estilo del dios de los deístas, que sólo creo el universo y desde ahí es todo una larga cadena de consecuencias lógicas consecuentes con las leyes del mismo, implica que la supuesta "moral cristiana" es una mentira. Implica también que todo lo de las religiones es mentira. Así que cuidado con confinar a Dios al trono de la creación porque se les
viene abajo el castillo de naipes ;)
En cuanto a los casos paranormales que nombra, y sus "cientos de miles de experimentos" (?) me gustaría saber de alguno que haya sido serio.
No conozco de ninguno publicado por una revista científica seria. Claro que se encuentran artículos en revistas tipo "Año Cero" ;)
Los estudios que conozco sobre, por ejemplo "cámara Kirlian", no demuestran nada sobrenatural, se trata de campos magnéticos.
Si quiere le puede ofrecer un pequeño circuito electrónico que usa el elevador de voltaje de un aparato de televisión para generar alto voltaje, usted pone un objeto entre la placa de alto voltaje, y la cámara de fotos y tendrá una bella y "fantasmagórica" foto Kirlian ;)
Y los famosos 21 gramos que se pierden al morir, fueron estudiados y arrojaron resultados totalmente inconsistentes.
Algunos notaron esa pérdida, otros no. Algunos trataron de explicarla en base a la pérdida de gases, incluso la liberación de
putrescina y cadaverina; líquidos, etc.
Según usted "hay miles de fenómenos ligados a la presencia del espíritu humano", seré ignorante pero si usted se refiere al espíritu como
dando a entender "alma", yo no conozco ni siquiera uno sólo. El ser humano no posee alma.
Déjeme discentir con usted: La religión SÍ se opone a la ciencia. Desde el momento en que se mete a opinar sobre la naturaleza, está metiéndose en territorio científico y claramente sacando conclusiones erroneas: origen del universo, origen de la vida, edad de la tierra, forma de la misma, etc.
La Biblia no se opone?!?!? Y encima dice "se comprobó"!?!?! Quién compobó? Algún científico del Inteligent Design?
Déjeme decirle que lo único que se comprobó es la falibilidad de la Biblia, lo que nos demuestra que ha sido escrita por hombres.
Los dioses escritores/dictadores no existen.
Usted dice "Dios creo al mundo en siete dias... Pero... Cuanto valía un día para Dios?"
Ustedes acomodan las cosas como les conviente. Son los campeones de la relatividad, Einstein aprendió de ustedes.
Qué los hace creer que ustedes pueden interpretar la palabra de un Dios que es perfecto. Por lo menos los creacionistas, en eso son más
honestos: ellos creen que Dios dictó la biblia y su palabra es la verdad, entonces tratan de acomodar la realidad a los datos fantasiosos
del libro. Para eso tuercen todo lo conocido desde la astrología, la geología, la biología, etc: la tierra tiene 6.000 años,
los hombres convivieron con los dinosaurios y los estratos geológicos fueron puestos a propósito por dios para confundir a los hombres.
Pero que dios jodón!
Hay cosas que son indefendibles, sólo hay que tener un poco de honestidad con uno mismo.
Saludos,
DrGEN
PD: He fifado, me bauticé 15 días antes de pasar mi primera comunión. Sabe qué sentí cuando "Jesús se unió a mi" en mi comunión?... NADA.
Supongo que uso bien el forro porque parece que no voy a terminar con una demencia luética ;)
Querido Banner:
Concuerdo con usted en que no es necesario tener una determinada edad para poder opinar sobre ciertos temas. La madurez se consigue con trabajo y en eso ando. :)
Por otro lado eso de "mayorcito"... me causó gracia porque es la primera vez que me lo dicen... será que maduré y nadie me avisó? ;)
Al igual que a Sil, me llamó la atención eso del "contacto diario y permanente en conocimiento de una vida sobrenatural",
puede ejemplificarlo o ser más explícito?
Saludos de un apasionado a otro,
DrGEN
PD: También como a Sil, usted me causó la impresión de un gran tipo.
Cara Sil:
Gracias por la cita de Saramago, me pareció directa, certera y contundente.
Otro tema: qué problema tenés con mis cafés?!?!?! ;)
Un beso,
DrGEN
Hola a todos:
Me quedé enganchada con los famosos e inconsistentes 21 gramos.
Pregunto?
¿quien se pone a pesar a los muertos en ese preciso momento? los dejan morir en una balaza de alta precisión?
21 gramos el el peso de un colibrí.
Me llama mucho la atención que alguien se hay tomado la molestia.
Se considerarán las ingestas de último momento del flamante cadáver? Supongamos que el tipo se tomó unas cervezas antes que llegue la parca.
Y si los que mueren en pleno acto sexual? Alguien se pesa antes de eyacular para tomar como peso base.
Cuánto más pesaría un tipo al que le metieron unos cuantos balazos?
Bueno... que se yo!
Me quedé pensando un poco en eso y la única conclusión que saqué es que 21 gramos fue una peli excelente.
Grande Sean Penn!
PD: jaja! Nada Gen. Sabés que te cargo por los cafés, sólo porque vos fuiste el que se tiró abajo como cafetero.
No conozco tus mates.
Allí pierdo yo por goleada.
Besos!
Sil:
Es bastante ridículo lo de los 21 gramos. Como si eso fuera poco, también es inconsistente con la lógica: serían los 21 gramos que pesa el alma... alma que es inmaterial! Aunque en estos asuntos, pedir consistencia lógica es demasiado ;)
Comparto tu opinión de 21 gramos (la película), fue tan buena como dura. Me encantó. hace unos días vi Babel del mismo director mexicano, y es buena, aunque no tanto como 21.
No te preocupes por el café, lo tengo asumido y por eso me rio. Pero en cuanto a los mates... no soy mucho mejor, así que tal vez empatamos ;)
Besos,
DrGEN
SrGen Silvia:
mas que profundos todos sus fundamentos, saben ambos, que no soy científico, y si no lo sabían s eestan enterando, acalro solo , por si no se percataron , (acotacion mediocre), volvemos a las arenas de la fe y la razón, como explicar una experiencia espiritual, hablo por lo que me han preguntado sobre mi relación con Dios, lo que diría a ambos les causa digamos intriga, no risa , eso creo no?, me imagino que supondrán la explicación de un estado de éxtasis y cosas por el estilo, y esto me hace pensar en su personalidad drGen , (no se si es correcto denominarlo asi, tampoco soy especialista en esta área), pero pienso solo pienso, por un lado da un énfasis más que recalcado sobr ese NADA que sintio el supuesto día en el que se acercaría aDios o Dios le sería revelado de alguna manera, le digo a usted como se lo ha dicho a la amable Silvia, no comprendo por que ambos se ofuscan tanto en si sienten o no a Dios, si le es revelado o no, si el es poderoso por que no los agarra de la cabellera les abre los ojos y los encandila, ha sido una decision personal en sus vidas, ustedes no tienen interes en la vida sobrenatural y por mas que presente una exegesis bíblica, no aceptarán ningún fundamento de ningún tipo, es la otra vuelta de la rosca , la que da cierre final a toda la vida, concordando todo con todo, cuál es su procupación entonces, Sr Gen muy interesante su exposición, veo que no le ha sido negada la capacidad expositiva, y a su siempre compañera de´ discurso Sra Silvia menos, creo que la dama gana en euforia sin duda. Sra me cabe un analisis de su persona, me llama la atención algo, generalmente cuando presenta una respuesta a una situación planteada se dirige a su receptor con un enfasis abrumador, cuando quien se siente de alguna manera avasallado le contesta usted inmediatamente responde con caracajadas y mas distendida, no será usted una señora de múltiples personalidades no?, quizas un dia de estos surja una Silvia cristiana . Café esa es mi especialidad, en mis ancestros habia alguien que preparaba un te con una especie de hongo, que se lo hacia crecer en un recipiente, se extraia de el un trozo se preparaba el te y tenia un sabor alimonado, penoso, nunca aprendi a prepararlo, han oido de esto?
DRgen: que instructivo resulto ser este blog, tiene 21 gramos el colibrí?, quién lo habrá pesado, esos no se quedan quietos, macabro también porque para hacerlo quizas tuvieron que esperar que se muera, no me meto con lo dél peso del alma del colibrí, porque no terminamos nunca... y como ensayando para un hipotético blog solo copiar y pegar:
fue escrito por Kent M. Keith cuando tenía 19 años, y la Harvard Student Agencies lo publicó por primera vez en 1968.
Las personas son irrazonables, inconsecuentes y egoístas; perdónalas de todos modos.
Si eres bondadoso, te acusarán de tener oscuros motivos egoístas; sé bondadoso de todos modos.
Si tienes éxito, te ganarás amigos falsos y enemigos verdaderos, ten éxito de todos modos.
Si eres franco y sincero, la gente puede engañarte; sé franco y sincero de todos modos.
Lo que te cuesta años construir, alguien podría destruirlo en una noche; construye de todos modos.
Si encuentras sosiego y felicidad, podrían envidiarte; sé feliz de todos modos.
El bien que hagas hoy, muchos lo habrán olvidado mañana; haz el bien de todos modos.
Da al mundo lo mejor que tienes, y quizá nunca sea suficiente; da al mundo lo mejor que tienes de todos modos.
Nunca fue entre el mundo y tú de todos modos. A fin de cuentas, todo queda entre Dios y tú...
Alguien me dió un consejo , esto es adictivo...
Banner:
La pregunta que yo le hice era más concreta: a qué se refiere con "contacto diario y permanente en conocimiento de una vida sobrenatural"?
Se lo pregunto porque como le contesté a Bondiola, cuando de chico me enseñan que la lluvia es producida por duendes, veo duendes cuando llueve. O sea, que usted "sienta" la presencia de ese "algo" sobrenatural, puede ser simplemente el mismo sentimiento de asombro que yo siento... sólo que con una explicación distinta: la suya divina, la mía natural.
No se trataba de un estado de alucinación ni nada por el estilo, en su caso, porque que los hay los hay :)
Cuando recalco eso que sentí (o mejor dicho: eso que NO sentí), lo hago porque me sentí estafado, con apenas 10 años (más o menos, no recuerdo), me di cuenta que todo era una mentira. Ese niño que fui se hizo una simple pregunta: por qué si Dios viene a unirse a mi (Comunión), y es tan poderoso como dicen, a mi no me hizo ni siquiera mover un pelo?! A mi me estafaron.
Pero claro, hay que buscar una forma de que esos niños preguntones no molesten, entonces decimos que no le corresponde a Dios manifestarse, que es algo nuestro creer o no... Pero no se dan cuenta de lo ridículo que es eso???
Justificar lo injustificable puede llevar a justificar cualquier cosa... cualquier cosa.
Por qué no se dejan de malabares y prestidigitaciones de dogmas y peticiones de principios para tratar de justificar lo injustificable y dicen de una buena vez que es todo irracional y listo. Si total la fe religiosa no es racional. Sigan creyendo, pero no traten de justificar sus creencias.
Dices de nosotros: "no aceptarán ningún fundamento de ningún tipo". No te equivoques, acá ninguno de los creyentes fundamenta nada, lo único que hacen es tirar una tras otra peticiones de principios.
Pruébame algo, fundaméntalo y aceptaré lo que digas: Sólo necesitas pruebas.
Ya lo dijo Saramago, lo contrario al escepticismo es la credulidad: creer sin evidencias.
Yo no estoy en ese grupo. No me pida que crea las cosas porque las dice usted... o un libro.
Saludos,
DrGEN
PD: Está contratado para los cafés...
Y el té al que se refiere usted, si no me equivoco es el Té de Combucha.
No tuve la suerte de probarlo pero se dice que posee propiedades alucinógenas... (no lo tomará para esos encuentros sobrenaturales?) ;)
CEM:
Tiene usted razón! los 21gr del colibrí serán antes o después de muerto?
Me encantó su aporte del poema, y comparto mucha de la filosofía positivista que contiene (excepto claro la parte final) ;)
Un beso,
DrGEN
PD: No le haga caso al del consejo... suele hablar de más ;)
Hola amigos!
Si Banner. Creo que puedo llegar a tener más de una faceta, aunque no se si de personalidad. Me caló bien.
Es como que de alguna manera, mis formas de expresarme pretenden reflejar por un lado lo que pienso, que lo largo como sale en mi cabeza, pero al mismo tiempo, quiero demostrar que no tengo animosidad hacia la otra persona, sino simplemente que no comparto sus ideas y por eso pregunto los por qués, tan claros para algunos y tan invisibles e imperceptibles para otros.
Obviamente, no tengo la capacidad de Gen para dar respuestas durísimas, pero amables al mismo tiempo. El arte de la diplomacia me pasa lejísimo, y reconozco que es uno de mis enormes defectos, que tal vez ni intento disimular al estar con gente que ya de alguna manera conozco y creo que me conocen un poco.
Una vez, un psicólogo me dijo que yo era una sincera sincericida, a lo que le pregunté entonces, por qué la verdad podía ser tan molesta. (Y no me supo responder, salvo con algo así como parábolas, que tampoco son mi fuerte)
No creo que aquí se oculte una cristiana en el sentido del dogma, pero tenga como cierto que a veces me considero más "jesusiana" que muchos que dicen serlo en cuanto a los valores positivos que se pueden extraer de la vida que tuvo ese personaje. (note que no dije cristiana).
Cem: Insisto con lo del blog. Ya, ya.
Y si. Un colibrí muerto pesa eso, más o menos.(al menos eso dicen, yo nunca pesé a uno, porque los colibríes no hacen dieta, todavía)
El te que dice banner es de combucha, como dijo Gen.
Nunca lo probé, y no creo que me anime. Prefiero los cafés que Banner ofreció y según Her Tololo, deberían ser descafeinados.
Cariños.
Drgen Sra Silvia:
lo del te confieso a ambos, lo bebí hasta que me dijeron con que se preparaba, era una especie de secreto familiar, quizas no era gordura lo que me crecio todos estos años en la zona abodominal, deberia ir a ver entonces a un especialista de hongos para bajar de peso, con razón tengo que agregar orificios al cinto, este sitio esta abriendo mis ojos.(no será un allien)
Que diferencia hay entre Jesusina y cristiana, supongo que usted sabra que esa denominacion se les dio a los discípulos de Cristo en Antioquía (cristianos) , jesusiano me gusta también, hechos 11:26 .
Drgen cuál sería para usted un fundamento valedero... creo saberlo, de todas maneras en algún momento del día saborearé su respuesta, antes de despedirme, se que usa la ironía para dejar cosas picantes en el aire, preferiría no responder a su último comentario, si no le molesta lo que voy a decirle, me incomodó un poco, no necesito nada para hablar con quien me dió la vida, ni crea que me preparo como los jugadores en la concentración, hace muchos años conocí a un Cristo , Jesús , Jesucristo accesible , amoroso, y amigo, comparar a Dios con los duendes de la lluvia bueno, es usted dueño de su imaginación.
Amigos en unos días em ausentaré, asi que no se asuste si desaparezco.
Banner:
Sil seguramente te lo va a explicar mejor pero creo entender que cuando ella se refiere a "Jesusiana", está diciendo que concuerda con la filosofía predicada por el Jesús histórico (un hombre), cosa que se diferencia del mito de Cristo y todas las distorciones y contrapuntos que profesa la iglesia católica.
En cuanto a lo que me pregunta: es simple, una simple demostración, cualquiera, me sirve. Tan difícil es demostrar la existencia de algo tan grande?!?!
Es como si usted me pregunta como demostrar la existencia del sol: simple, párese afuera, mire al cielo durante el día y lo verá. No es difícil demostrar algo tan grande e importante... imagínese lo fácil que será demostrar la existencia de Dios que es infinitamente más grande y más importante que el sol. Claro que para esto... Dios tendría que existir.
Si lo que le molestó fue mi insinuación del consumo de sustancias alucinógenas antes de sus experiencias místicas, no fue mi intención, claramente lo dije en tono de broma.
Usted dijo: "no necesito nada para hablar con quien me dió la vida"
RTA: Yo tampoco, cuando estoy lejos, a mi Madre y a mi Padre los llamo por teléfono. Si estoy con ellos los miro a los ojos ;)
No sé si no me entendió o no quiso hacerlo: no comparé a Dios con los duendes pluviales, lo que hice fue usar una "parábola" (sic) para hacer notar que si de chico nos dicen algo, lo creemos y después tomamos como evidencia cualquier cosa relacionada a eso.
Creer en Dios es tan irracional como creer en los buenos duendes, en papá pitufo o en el Monstruo Spaghetti Volador.
Saludos,
DrGEN
PD: No se preocupe por ausentarse, disfrútelo y vuelva cuando quiera.
Según la religión cristiana, creo que fue en génesis, (hace años que no agarro una Biblia) que Dios le dijo al hombre: “Ganaras el pan con el sudor de tu frente”.
Y a la mujer la condeno a ser la “esposa de”, y a “parir con dolor”.
A pesar de que – siempre en la religión cristiana – hubo una reconciliación de Dios con los hombres, le envió su hijo único, y de que hubo jalones a lo largo de la historia de la humanidad, en que se producían milagros, la espiritualidad sola no pudo hacer que la creencia de un Dios alcanzara indemne el siglo 21.
Ni siquiera contentaron las descubiertas científicas, aquellas que mostraban de que el símbolo del pescado cristiano aparecía a partir de la época en que lo habían matado al Nazareno, y todos los elementos – probatorios o difamatorios – que la misma ciencia se encargo de sembrar.
Parecía que la humanidad toda entera – o por lo menos los más “modernistas” estaban empeñados en destruir una “mentira” que ya había durado demasiado: 2000 años de incongruencias a la sociedad científica le parecían una cosa intolerable.
Lógicamente, estaba también escrito de que una religión, sobreviviría únicamente a partir de la fe, mas que la de el pretender tener una línea directa con el cielo, y entrevistarse con el jefe cuando las papas quemaban.
Entonces quedamos en que la alianza de Dios con los hombres (repito, estoy hablando del Cristianismo) estaba clara.
Lo único que debía de hacer el hombre era seguir sus pasos, y como hacerlo: Interpretando fielmente sus escrituras.
Las experiencias del barbudo escuálido estaban allí, eternas y perennes. Solo había que seguirlas.
El problema es que algún visionario de los tiempos de Wall Street, andaba rondando por los parajes y vio enseguida el filón del “merchandising” y decidió usar la religión para gusto y placer de unos pocos.
Ante tantas injusticias cometidas en el mundo, nos ponemos a dudar de la existencia de Dios, sin preguntarnos antes si realmente es que Dios no existe, o si por el contrario, las escrituras, y la creencia fueron manipuladas…
El cristiano común y corriente suele caer en la duda, al ver las noticias diarias, y no saber diferenciar, entre el verdadero regalo que la religión nos dejo, y el comportamiento de los hombres.
Solemos supeditar nuestra fe en Dios, pensando en el accionar de la iglesia católica en las cruzadas contra los moros, la inquisición, el genocidio armenio, en el holocausto judío, en las matanzas de los países latinoamericanos de manos de gobiernos fachos, y en las actuales barbaries y atropellos que comete el país den norte.
Y seguimos sin darnos cuenta que no es el mensaje sino sus portadores, los que están haciendo las cosas mal.
Es así entonces que de a poco, la fe se degrada.
No solo por el magro y pésimo accionar de la iglesia, sino también por – curiosamente – aquella maldición bíblica que Dios mismo había echado a los hombres: “Ganaras el pan, con el sudor de tu frente”…
El hombre – abandonado – comienza a alejarse de Dios, o de cualquier idea de que haya algo superior.
Pretende creer que la rueda, y el dominio sobre el fuego – pasos tan importantes en el descubrimiento del raciocinio “científico” del hombre no figuran en la Biblia, y no le encuentran ilación alguna con lo que tienen ante sus ojos, que es pura lisa y llanamente una creación “espontánea” de la vida a través de radiaciones y de un caldo primordial.
Así nace el “hombre “científico” … Aquel que a través de su propio conocimiento, intenta una independencia de las cuestiones religiosas.
El hombre no solo se yergue en sus dos patas, sino que crea, pinta, labra, esculpe, inventa y hasta hace guerras contra otros hombres.
Pero tal capacidad mental, no es propia de todo el mundo. Existen los dogmáticos que siguen fieles a su creencia religiosa.
Ese mismo hombre científico, es conciente del poder que una religión da, y se empara de las llaves de los dogmas religiosos, utilizándolos para su propio servicio.
Allí nace el “hombre religioso” , aquel que había sido “hombre científico” y que se ha volcado plenamente a manipular esa religión, sabiendo que su ejercito, y su mano de obra, seria aquella gente que creyera.
Mientras tanto, el “hombre científico” descubre, no sin cierto desagrado, que no todos los seres responden al llamado de la lógica sino que hay algunos que responden al llamado del espíritu.
Y allí nace la gran disputa: Los unos tratando de perpetrar su poder desde lo “científico” y los otros desde lo “religioso” sabiendo que ambos son hombres que responden a estímulos muchos mas simples y concretos que esos, y que se trata del “dominio del poder”.
Pero en toda guerra de poderes hay que buscar los “móviles” o sea las “razones”.
Marx, Hengel y Lenin, decían que la religión era el opio de los pueblos y que solo la ausencia de religión, podría ayudar a que las clases explotadas lucharan por sus derechos, y pretendieran tener justicia en esta tierra, para no esperar esperanzados después de su muerte, que se les hiciera justicia en el cielo.
La iglesia por el otro lado defiende su postura de “misericordia y perdón” mientras sigue tratando de no meterse de lleno en confrontaciones políticas, con quienes son mas poderosos que ella.
Tanto Marx, Hengel y Lenin, como la iglesia se equivocaban de pe a pa, en el mensaje.
Era natural que así fuese ya que todos pertenecían a la misma especie animal: La del hombre.
Unos pretendiendo ostentar el poder de una forma y el otro lado de otra.
En el medio del sándwich de “creyentes y no creyentes”: Usted y yo.
Que ventajas trae NO CREER EN DIOS?
Libre albedrío total y absoluto sin nexos ni lazos que nos aten a nada y constituir al ser humano como ente indivisible y autárquico universal.
Un ser que ya se libro de los dogmas del pasado, y que no reconoce nada más alto que el mismo.
Un ser capaz de no tener que actuar sin resabios de mas moral o conciencia que los que la sociedad donde vive le ha puesto en si.
Porque la verdad es esa: Si partimos de la base en que un infante puede reproducir todos los sonidos de las distintas lenguas del mundo y que a medida que crece va perdiendo esa capacidad, con la teoría del “no dios” o de la “no creencia, cualquiera se podría poner en fuhrher de un país, y preparar a su pueblo, a sus hijos, a su gente ideológicamente para una guerra e “idealizarlos” sobre un destino mas concreto, mas “visible” sin fe ni nada…
Creo que eso es historia reciente, ya paso, y sigue pasando, y no creo personalmente que haya tenido mucho que ver la iglesia.
No es la religión que hace daño.
Sino como la interpreta el hombre.
Nos erguimos universales ante la teoría de que somos lo que somos por puro fruto y sangre de nuestra propia e intrínsecamente biológica evolución, dejando teológicamente hablando, el campo libre a la conquista intelectual, al sojuzgamiento individual del hombre por el hombre.
Al dejar que la debilidad de nuestra falta de un núcleo común religioso o teológico, sea explotado por corrientes nuevas , que se aprovecharan de nuestra antipatía por los viejos dogmas, para crear nuevos , pero esta vez sin marcos ancestrales, sino movidos por nuevos intereses, que sabrán captarnos mediante nuevas tecnologías o discursos.
Yo lo que les preguntaría a los Ateos es simplemente:
Es que no saben justificar su condición de entes autárquicos independientes, sin tener que echarle la culpa a las religiones?
Porque se llaman “Ateos” y no simplemente “seres libres”?
Porque entran a este foro si esta clarito que se trata de “Espiritualidad y Religión”?
Porque se empeñan tanto en mostrar vuestro fundamento científico cuando hay mas razones para entender el porque ustedes piensan que Dios no existe, que las nuestras que SI EXISTE???
Ya es hora de que lo vayan entendiendo….
Así como una ideología no se la puede matar con balas, ustedes no pueden matarlo a Dios con sus razonamientos científicos.
En todo caso, la cosa es simple y la lucha es muy despareja:
Nosotros si podemos hablar de Ciencia, porque es algo que conocemos en nuestra condición de hombres.
Ustedes NO PUEDEN HABLAR DE DIOS NI ATACARLO, porque jamás en vuestra soberbia, lo han conocido.
PUNTO FINAL.
Ps: Che tordi, hay partes que ni me calente en borrarlas a pesar de que estaban escritas para el foro de Yahoo.
Espero que sepas disculparme.
Bismilah e Rahman e Rahim, Amen.
Juan Bondiola.
Jean Bondiole:
Preguntas las ventajas de NO CREER EN DIOS. Pero en seguida te contestas tu mismo metiéndote en terreno ajeno, terreno del que sí tienes derecho a opinar... pero muchas chances de errar.
No creer en Dios tiene muchas desventajas:
- Ser conciente que la vida es finita dura poco, algo así como 75 años.
- Tener que ser responsables por los actos... ya que no tenemos a nadie que nos perdone si nos arrepentimos... aún si matamos a alguien.
- Tener que forjar una moral y ser consistentes con la misma... aún sin que nos prometan recompensas ni que nos amenacen con el castigo eterno.
- Saber que a los seres queridos muertos no los vamos a ver NUNCA más.
- No tener el "bastón" espiritual al que hacía referencia el gran Bioy Casares.
- y muchas más.
En cuanto a las ventajas, algunas se deducen de lo anterior:
- Al ser concientes de la finitud de la vida, podemos aprovechar ésta, la única que tenemos y vivirla de la forma que querramos sin perder tiempo ante promesas de inciertas vidas futuras.
- Tener una moral autoimpuesta, basada en convicciones y no impuesta externamente por un libro. Es más valorable un ateo que no sale a matar porque lo considera mal, que un creyente que no lo hace por miedo al infierno.
- No sentir la culpa que atormenta a los pecadores.
- No sentir miedo por lo desconocido y no tener que inventar fantasmas donde no los hay.
- No sentir miedo por lo conocido. No tener miedo a conocer la naturaleza.
- Poder cambiar de opinión cuando nos demuestran que estamos equivocados... no debemos defender ridículos dogmas.
- Apreciar la belleza de la vida como tal y no a través de un vidrio deformante.
Vos nombrás entre las ventajas el "libre albedrío total", cosa que no comparto, pero ya lo dije en una oportunidad, ese tema da para todo un post por lo que no puedo desarrollarlo acá. Para lo que estamos tocando ahora, baste con decir que en el creyente o en el ateo es IGUAL, y esto lo dicen ustedes! sino como justifican el mal de los creyentes? ;)
Libre albedrío... así desligan a su Dios de las incongruencias que cometen los seres creados a su semejanza.
Después decís: "Un ser que ya se libro de los dogmas del pasado, y que no reconoce nada más alto que el mismo."
RTA: Correcto.
Decís: "Un ser capaz de no tener que actuar sin resabios de mas moral o conciencia que los que la sociedad donde vive le ha puesto en si."
RTA: Un ser con la facultad de actuar bien porque es hombre de bien y no porque busca premios. Un hombre capaz de no actuar mal porque es hombre de bien y no porque teme el castigo. Ese es el ateo.
Continúas con: "Porque la verdad es esa: Si partimos de la base en que un infante puede reproducir todos los sonidos de las distintas lenguas del mundo y que a medida que crece va perdiendo esa capacidad, con la teoría del “no dios” o de la “no creencia, cualquiera se podría poner en fuhrher de un país, y preparar a su pueblo, a sus hijos, a su gente ideológicamente para una guerra e “idealizarlos” sobre un destino mas concreto, mas “visible” sin fe ni nada…".
RTA: Tengo que recordarte que el Führer fue apoyado por el Vaticano? Querés fotos de los cardenales saludando a Hitles? Hay que tener cara para decir que la iglesia no tenía mucho que ver!
Las religiones tienen que ver con la mayoría de las matanzas, guerras y genocidios más grande de la historia universal. No es la religión la que hace daño?!?!
Habría que preguntárselo a los pobres creyentes africanos subsaharianos que siguen cogiendo sin forro y ya tienen más de 30% de enfermos de SIDA, cuando la hipócrita iglesia católica mantiene por un lado su genocida política de prohibir el uso de preservativos y por otro lado es accionista de una fábrica que los produce!
Preguntas: "Porque se llaman “Ateos” y no simplemente “seres libres”?"
RTA: La verdad es que como dice Sam Harris la palabra Ateísmo es superflua, no debiera existir, como no existe una palabra que indica los que no creen en los pitufos. Pero lamentablemente hay poca gente que cree en los pitufos y hay mucha que cree en Dios, entonces es una cuestión solamente numérica.
Preguntas: "Porque entran a este foro si esta clarito que se trata de “Espiritualidad y Religión”?"
RTA: Error, este blog es acerca de cómo yo veo las cosas, posee varios temas y tal vez el principal sea el ateísmo y la religión (sobre espiritualidad no hablé casi nunca). Lo que habría que preguntar acá es porqué entran ustedes los creyentes?! será que nos ven como bichos raros y quieren ver si es cierto que se puede vivir sin el bastón? ;)
Preguntas:"Porque se empeñan tanto en mostrar vuestro fundamento científico cuando hay mas razones para entender el porque ustedes piensan que Dios no existe, que las nuestras que SI EXISTE???"
RTA: Dices bien, lo nuestro es fundamento. Y ustedes no tienen ninguno.
Dices: "Así como una ideología no se la puede matar con balas, ustedes no pueden matarlo a Dios con sus razonamientos científicos."
RTA: EXACTO!!! En esto pensamo exáctamente igual y te paso a explicar las dos razones del porqué:
1.- Dios ES un idea, sólo eso! y éstas no se pueden matar
2.- No se puede tratar de razonar porque desde el momento en que se abrazan a la fé, necesariamente se abandona la razón.
Para finalizar dices: "En todo caso, la cosa es simple y la lucha es muy despareja:
Nosotros si podemos hablar de Ciencia, porque es algo que conocemos en nuestra condición de hombres.
Ustedes NO PUEDEN HABLAR DE DIOS NI ATACARLO, porque jamás en vuestra soberbia, lo han conocido."
RTA: Los felicito, cuentan con una gran ventaja (no es eso soberbio?), tienen a Dios de su lado...
Nosotros no podemos atacar a Dios porque no existe, así de simple. Lo que atacamos algunos es a la religión, tan difícil es notar la diferencia?
Saludos,
DrGEN
PD: No hay problema en que hayas puesto un post de yahoo.
todos ustedes son unos malditos hijos de perra, imbesiles lo que hacen no es nada mas que perder su tiempo en babosadas tarados de mierda ademas quienes son ustedes para burlarse de dios cojudos.
vayanse a la mierda.
yo les digo algo haganse una pregunta sobre la creacion:
com es que empezo todo
quien nos creo y si su respuesta es evolucion, quien creo a esos organismos, como se hiso el big bang, quien hiso q hubiera algo asi, como se creo el universo, y asi sucesivamente. y asi llegaran a una secuencia infinita, la cual si llegan a contestarla podran recien decir que dios no existe, porque hasta ahora nadie ha podido explicar nada, ademas de unos cuantos millones de años piensen en eso.
Anónimo:
Por tu pésima ortografía, está claro que leer libro no es lo tuyo.
Si aun así lo intentas, encontrarás explicaciones a muchas de las preguntas que haces, sin necesidad de inventar ningún ser imaginario como tu dios o papá pitufo para explicarlo.
Saludos,
DrGEN
PD: Las cuestiones que no han sido respondidas por la ciencia, tal vez lo sean en un futuro, pero NADA te autoríza a vos o a ningún otro lunático a reemplazar la explicación por un dios de pacotilla.
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