Felicidades, si no me equivoco este post va a traer cola, asi que a ensuciarse las manos.
"progresivo triunfo del oscurantismo religioso por sobre el pensamiento racional"
Bien, parece correcto en principio oponer pensamiento racional a religion. Ahora dudo, de que se pueda probar que haya un aumento de oscurantismo.(lo cual no debe seguirse de un sólo ejemplo).
"ese distanciamiento entre Doña Flora y la vanguardia científica está siendo aprovechado por las religiones"
Acá dudo, de la primera cita a la segunda parece seguirse la identidad entre pensamiento racional y ciencia; y esto no se si es del todo cierto, creo que el pensamiento racional existe con independencia al conocimiento cientifico, y arriesgo que en realidad le antecede por mucho tiempo. Si esto es asi, no veo razón para culpar a la brecha de conocimiento cientifico el avance (supuesto) del oscurantismo.
Sólo para que entre en calor.
PD. Hace poco la autoridad de censos de Australia reconocio que recibió una gran cantidad de datos de personas que se identificaban con pertenecientes a la religión Jedi.(No es joda).
Espero que su augurio se cumpla y este post traiga cola(s)...
La conclusión del aumento del oscurantismo no es sacada del ejemplo citado de los neoadoradores de Zeus solamente, sino de una imágen más ámplia que no fue expuesta en este post, pero que ronda en mi mente. Vasta ver el misticismo de George Bush (quien afirma hablar con Dios), la cantidad de programas chamaneros que pululan la televisión, el recrudecimiento de los fundamentalismos en todo el mundo y de todas las religiones, el tenaz ataque que sufre el evolucionismo en países supuestamente ilustrados como EEUU por parte de los creacionistas, y pudiera seguir dando ejemplos. TODO eso me conduce a concluir que el oscurantismo está avanzando.
El pensamiento racional creo que es condición sine qua non para la producción del conocimiento científico. Eso no significa y no sugiere tampoco que sean lo mismo. También, como usted, pienso que el pensamiento racional es anterior a la ciencia.
En caunto a que la brecha es la causante, tampoco digo que sea la única causante, tal vez el texto lo sugiere, pero no quise decir eso. Debe ser un fenómeno pluricausal. Simplemente, esa brecha es un terreno fértil para el avance. Cuando el hombre no entiende algo, porque no puede acceder al conocimiento científico vanguardista debido a su complejidad, muchas veces recurre a las explicaciones siempre más simples, más dulces y más tentadoras de las religiones. A quién no le gustaría vivir aún después de la muerte? Suena más tentador que el frío y crudo EEG plano.
Saludos, DrGEN
PD: Conocía lo de los Jedis en Australia, el tema parece que fue porque los pasajeros se sintieron ofendidos cuando se les preguntaba su religión y acordaron a manera de protesta poner que adoraban a los Jedis (encima politeístas!) ;)
dr gen: le habia dicho que mi fuerte no es la elocuencia, en realidad no soy fuerte en muchas cosas , pero en fin, eso me hace acordar que amenazo con el gimnasio hace como dos años,... cuanto quisiera saber la verdadera intencion de sus comentarios, me he percatado tambien que posee usted un numero establecido de seguidores de los sin dios, que se rasgan el pecho sientiendose los dueños de la verdad, reconozco que mucho se debe a que sin duda es un gran conocedor de ciertos aspectos de la ciencia y como usted bien ha dicho es el placer de unos pocos, de todas maneras no lo veo digno de usted , ya que tambien me he dado cuenta de su sensibilidad hacia los que menos tienen, ¿sabe que ? no subestime a los que no han tenido posibilidades en la vida pueden enseñarle mucho y aunque usted no crea pueden acercarlo a esa verdad de la que ha huido toda la vida, el tema es que drgen no puedo negar que usted da duro a la religion, aflojese mijo le pude salir una ulcera, y estos no son temas que se manejan en el ambito humano y racional, solo a la luz de la fe y con un lenguaje espiritual, reconozco muchas de las cosas que usted dice, pero ... hace un momento por ejemplo he visto por cronica tv, el bautismo de unos presos creo que en la carcel de Batan hablando de arrepentimiento y de cambio de vida, eso... mi estimado no lo logra la ciencia, la religion, lo logra ese Dios al que Pablo perseguia y que luego abrazo con tanto amor. Dara para mucho esto ? usted que dice
Antes que nada, me alegro que haya opinado, pero no le voy a aceptar el escudo de sus supuestas debilidades de elocuencia. No me parece leal simular una debilidad donde no la hay. Y como decía Nietszche "Detesto a las personas que usan su enfermedad para sacar provecho" :) Juguemos con las mismas armas.
Me pregunta por la intención verdaders de mis escritos... no sé, supongo que soy de esas personas que llega un momento en que se cansan de tanta mentira, y simplemente no se calla, en mi caso, escribo. Y lo que escribo espero que a veces arranque sonrisas, a veces enojos, a veces haga pensar y otras simplemente haga pasar un buen rato.
Esto no tiene que ver con la adulación por parte de como usted los llama "mis seguidores", como lo expliqué con anterioridad, ojalá entren y opinen más personas como usted, que difieren en cuanto a mis creencias, opiniones y puntos de vista. Si este blog llegara a convertirse en un lugar de debate, estaría cumplido el objetivo.
No se confunda, que ni "mis seguidores" ni yo somos dueños de la verdad, justamente por eso es que estoy en continua búsqueda de la misma y como hombre de ciencia, sólo tengo verdades provisorias. Pero usted no se da cuenta que quienes creen tener la verdad son ustedes, los creyentes, con su Dios omnisapiente que incluso les dictó un libro con toda "La verdad". Todo lo demás es mentira, no importa cuan probado y recontra demostrado sea algo, si va en contra de la religión: es mentira!
Luego cree usted que subestimo a quienes no tuvieron posibilidades... me encantaría que me apuntara en qué momento hago eso, porque sinceramente eso está más que lejos de mi. Sólo tiene que leer un poco Desiderata, la cual le dediqué un post íntegro. En ella dice justamente: "escucha a los demás que, aunque sean lerdos e ignorantes, ellos también tienen algo que decirte." Y eso me parece bárbaro. Pero le repito dónde subestimo? Lo que dije en el post, es que la gente común no tiene acceso al conocimiento de vanguardia, y no tienen que ser ignorantes, me refiero al 99.99% de la población: agarre un abogado, un médico, un contador o quien se le cruce primero y pregúntele sobre las teorías holográficas de Maldacena y SEGURO que no las conoce, y ese conocimiento es el que trata de explicar nada más y nada menos que el origen del universo. No se trata de tener posibilidades o no, simplemente es inaccesible al común de la gente.
Tampoco crea que alguien puede acercarme a "su verdad" porque ya la escuché y esos argumentos de preescolar yo no me los creo más. Funcionaron cuando yo tenía 8 años, pero ya hace tiempo que aprendí a preguntar el porqué de las cosas. Usted cree que yo le he huído? Tiene razón, pero no le huyo a una verdad, huyo despavorido ante quienes quieren estafarme monetaria, moral, sentimental e intelectualmente.
Por último me acusa, justificadamente, de darle duro a la religión, pero le cuento que lo hago como forma de gritar a los cuatro vientos las estafas antes mencionadas. Si usted ve a un pobre e indefenso anciano y sabe que un estafador le está queriendo vender un buzón... qué hace? no trata de advertirlo? Yo simplemente veo como la gente compra buzones y quiero advertirlos.
Habla del "milagro" de la salvación en Batán. Si quiere hablamos de lo que puede la religión, pero le advierto que viene la munición gruesa... :)
Saludos, DrGEN
PD: Como ve, lejos de aflojarle, me parece que me estoy volviendo más duro ;)
dr gen: pido disculpas si no se ha entendido el tenor de mis palabras, hablo de subestimar cuando usted se refiere a la gente como que en inocencia aceptan una verdad que para usted es inexistente , como diciendo eso es porque no tienen las posibilidades que tengo yo de conocer lo tangible , por eso le digo las verdades pueden estar en el entendimiento de los simples , me gustaria saber que cosas probadas van en contra de la ciencia , aclarado tambien el punto que su intencion es lograr el debate ok aclarado ese tema, cuando me referia a la carcel de Batan no cite ninguna religion, sabe que es lo gracioso? la palabra religion no aparece en la BIBLIA, si usted le huye a la religion, no lo culpo para nada, el punto es cuan rapido esta corriendo lejos de Dios, quizas no se este alejando, sino todo lo contrario. Sabe? Dios no es solo omnisapiente, es omnipresente, omnisciente y omnipotente, pruebelo, a que le tiene miedo a que se desbaraten sus argumentos? no tiene idea de lo bello que es vivir con Dios y la esperanza, la fuerza, y la sensacion de plenitud en medio de todo. Saludos amigo. Y... como creo en la bendicion de Dios que Dios lo bendiga.
Iba a ser el 1º en postear, con toda una sarta de elocuentes boludeces que me caracterizan, pero, el dios detrás de la informática decidió que así no debía ser, y elimino mi mensaje luego de que yo pulsara el botón "publicar", y como fürer no me gusta hacer 2 veces las cosas, por lo tanto no voy a volver a escribir lo escrito. Sobretodo porque no sería lo mismo y ¿para que intentar volver a decir lo que no puede volver a ser?
Pues bien, ahora no me va a agarrar desprevenido, y antes de publicar voy a darle una buena dosis de ctrl+c.
Gen, usted dice que quiere advertir a la gente que compra un buzón. Y me parece muy bien, y me parece una acción totalmente sentimental, ya que algún sentimiento (dolor, pena, etc) lo debe mover a hacer eso. Pero por otro lado pienso que quizás, ese viejo indefenso y pobre, realmente quiere comprar un buzón. Se siente, vivo, feliz, lleno, o lo que quiera, comprando un buzón. Y más allá de saber o no, que eso es justamente un buzón. Si hay algo que tengo bien en claro, exista o no exista un Dios, mucha gente quiere creerlo así, porque su vida es mas feliz así, es mas fácil, es mas de lo que sea. Y en definitiva, la vida esta para vivirla de la forma que uno encuentre mas feliz. Su religión, DrGen, es la de conocer la verdad, la verdad científica detrás del mundo. Y creo que nadie tiene el derecho a intentar sacarlo de esa religión, en el caso de que fuera, también y lamentablemente, un buzón. Recuerde, sino, lo que les pasó a los pobres individuos de la alegoría de las cavernas de Platón.
Ahhh, lo que si voy a repetir del comentario que nunca logro ser, es que me encantó este post, sin duda uno de mis preferidos en su blog. Y que lo felicito por el trabajo que en él se tomó. Y desde ya, con gusto lo voy a menear (al post, chancho!)
No hace falta que se disculpe, el corto de enendimiento soy yo :) Tiene razón en que visto desde su lado (el de creyente) suena peyorativo mi análisis. Pero no se me puede pedir que considere razonable la fe, cuando ésta está más allá de la razón (según ustedes) o mejor dicho más acá de la razón. Me explico: la fé significa creer ciegamente, sin análisis ni demostraciones de ningún tipo. Pongamos una situación hipotética: haga de cuenta que viene un árabe desconocido y le dice que le de toda su plata, que él en Arabia tiene pozos petroleros y a los diez años va a volver con su dinero multiplicado por 1000. Usted le da el dinero? No le pregunta nada? No buscaría algunas certezas? No le parece extraño? No hace falta que conteste, asumo que dirá que no le da el dinero... Entonces por qué hace con su vida, con su capacidad de discernimiento y razonamiento lo que no hace con su dinero? por qué lo hipoteca ante la promesa de una vida celestial sin cuestionar nada?
Ese tipo de conducta, de tipo temerario, no me merece una alta consideración.
Usted dijo: "me gustaria saber que cosas probadas van en contra de la ciencia", supongo que habrá querido decir en contra de la religión. Espero que me lo aclare y le contesto (de paso caliento los dedos :) )
Usted está recurriendo a demasiadas peticiones de principios: no me puede probar la existencia de Dios y encima me pide que le crea "porque sí" que es omnisapiente, es omnipresente, omnisciente y omnipotente. Desde la lógica se puede demostrar lo incongruente, por ejemplo de la omnipotencia. Desde la moral también, por supuesto.
Mis argumentos se pueden desbaratar, por supuesto, y es fácil que suceda, sólo hacen falta pruebas de que estoy equivocado y cambio de idea. Pruébeme que existe Dios, o un simple milagro y lo acompaño el domingo a misa. Soy flexible, es una de las ventajas del ateísmo: podemos equivocarnos y aceptarlo.
"También, como usted, pienso que el pensamiento racional es anterior a la ciencia."
Ya que llegamos a esto, quiero agregar que pensamiento irracional tampoco debe identificarse con religión, supongo que hay pensamiento irracional en todos los ámbitos, alcanza con leer el diario para darse cuenta.
Sin embargo el enfrentamiento ciencia vs. religión parece gozar de amplio marketing (hablando de irracional), la razón de esto es un poco misteriosa para mi. Pero supongo que al profundizar en el conocimiento de la naturaleza esta brecha tambien se cerrará, y esta es una idea digna de explorarse.
veo que si algún mérito tiene este post es que lo hizo hablar (o escribir) en serio! :)
Es cierto que cada cual puede comprar el buzón que le parezca. Simplemente, yo me veo en una obligación moral de no callar y gritar esa estafa (y claro que es un sentimiento!). El viejito después comprará si quiere comprar, yo no le prohibiría que compre. Pero usted no lo advertiría?
En cuanto a la venta de mentiras para felicidad de la gente, se puede discutir y mucho, pongamos en una balanza los supuestos y reales beneficios de un lado y del otro pasadas y actuales calamidades en nombre de la religión y seguramente ese argumento se desploma en poco tiempo. Como alguien dijo: "La felicidad de la religión es como la del borracho, yo prefiero estar sobrio".
Entiendo su definición de "mi religión" y hasta es similar a la que dio Einstein: "Creer o no en Dios depende de cómo lo definimos. Si enendemos a Dios como la suma de las leyes que gobiernan el universo, entonces creo en Dios". Pero hay que hacer una gran aclaración: la religión se basa en la FE (creer para ver) para alcanzar verdades, la ciencia ulitliza otros métodos. La ciencia no es una religión, más aun si tomamos, como dice Puente Ojea, que la condición sine qua non de toda religión es el animismo. Hasta tanto no se pruebe la existencia del alma, la cienia no es ni será religión.
Claro que irracional no se identifica con religión y que la irracionalidad está en todos los ámbitos, pero nuevamente le digo que es una condición indispensable para la religión. No se puede ser racional en cuestiones de la fe. Qué tiene de racional un ser que es 1 y 3 al mismo tiempo? 1=3, eso es racional? El intento súmamente loable pero estéril de Descartes por demostrar la existencia de Dios a través de la razón, haría reir a un jurado si se pretende hacer pasar por prueba de algo.
El enfrentamiento ciencia-religión pasó por diferentes etapas y me parece que ahora estamos ante las puertas de una nueva, en la cual científicos de lo más vanguardistas (con Dawkins a la cabeza) están tomando cartas en el asunto y decidieron que era tiempo de actuar, y sabe por qué decidieron eso? por el terrible avance del oscurantismo del que hablo en el post. Como ellos pienso que la religión y la ciencia no pueden convivir pacíficamente porque se superponen con conceptos contradictorios y excluyentes: no pueden tener las dos razón. Hace unos años un grupo de científicos tuvo que sumarse al NOMA (Non Overlaping Magisteria) que decía que la ciencia no se metería en asuntos religiosos porque eran dos magisterios separados y no solapados. A la cabeza de estos científicos estaba Stephen J. Gould, que tuvo que adherirse al NOMA porque las principales universidades de EEUU están bancadas por instituciones religiosas que molestas con los científicos vervorrágicos les recortaban los presupuestos de investigación. Basta de NOMA! Acaso la religión no se mete en cuestiones científicas cuando "explica" el origen del universo? el origen del hombre? la existencia de almas? la vida después de la muerte? Si se meten en terrenos comunes a ámbos, no esperen compasión por parte de la realidad. La ciencia sólo trata de explicarla y la naturaleza misma está gritando las mentiras de la religión. Y lejos de zanjarse la brecha entre religión y ciencia, parece que los avances diarios en el conocimiento de la naturaleza, lo que están haciendo es cercando, acorralando a la religión a un pequeño (o grán) lugar: la mente del hombre. Y claro que eso es digno de explorarse...
dr gen: que gusto me da dialogar con un señor como usted, veo que a pesar de cierta ironia guarda usted un gran nivel de educacion y respeto, y esto dista mucho de la salameria, disculpeme cuando me referia a esa frase, si era la pregunta sobre que cosas probables o probadas van en contra de la religion, sobre los milagros , si los he visto, no solo los aprendi de las escrituras, vi gente paralitica caminar delante de mis ojos, solo con una oracion, pero usted no estuvo, no lo puede probar, esa es la fe, la escritura dice justamente copmo usted lo refirio es la certeza de lo que se espera, la conviccion d elo que no se ve, bienaventurados los que no vieron y creyeron, y por supuesto que creo tambien en el mas alla, lamento no poder invitarlo a misa, no soy catolico. Muy buena la comparacion con el arabe, en la Biblia dice, maldito el hombre que confia en el hombre, y si es argentino y politico,mucho menos, sabe que de ninguna manera creo que usted este equivocado en muchas cosas, ademas afirmo que va por buen camino, el que pide recibe, el que busca halla, y al que llama se le abrira, usted creo esta frente a muchas puertas, tiene el libre alvedrio, elija la que quiera. debe saber que cada eleccion traear consecuencias a su vida y a la vida de los que lo rodean, yo tambien soy flexible, solo que tratod e no negociar las verdades divinas y eso me ha llenado la vida, solo eso que le puedo decir, tampoco me gustan las palabras por el simple debate, se que detras de todo hay una razon de ser y yo ni usted , ni ninguno de los que visitan este sitio estan aqui por mera casualidad, en fin usted tiene un lenguaje cientifico tecnisismos, yo tengo un lenguaje mas mmmm, como decirlo de tinte espiritual, religioso no, soy cristiano no em gustan que me digan religioso, el religioso sigue la religion, yo sigo a Cristo.
dr gen: veo que empezaron a llegar aqui mas como yo no?, y de lo que dijo banner tengo unas fotitos si queres un dia te las paso de milagros que he visto
El placer de la charla es mutuo, estamos demostrando que con respeto se puede tratar cualquier tema. Eso sí... no me pida que abandone la ironía porque no sería yo ;)
El tema de los milagros es curioso, porque justamente sólo los ven quienes quieren verlos. No es casualidad que nuenca puedan probarse ante escépticos....
Qué hechos probados van en contra de la religión? Bueno, habría que decir en principio que ni las almas ni el mismo Dios están probados ni mucho menos, pero acá le estaría tirando la pelota a su campo, por lo que me voy a limitar a contestar lo que pregunta. Voy a ser contreto, ya que usted cree en Jesús, supongo que toma la Biblia como la palabra de Dios y siendo así, está demostrado que el universo tiene millones de años y la tierra muchos más que 6.000 . Si eso no le basta, está probado que las especies animales y vegetales evolucionan y no fueron creadas in toto por un ser antropomorfo en apenas un par de días. Esas son PRUEBAS y CONTRADICEN absolutamente a la religión (la cristiana).
En cuanto a la cita bíblica "bienaventurados los que no vieron y creyeron", fíjese en lo conveniente de la misma. Si yo quiero hacer creer toda una gran farsa, lo mejor sería prometer vida eterna a quienes no cuestionen las cosas, a los que crean ciegamente en lo que yo digo sin cuestionarme. Como estrategia de marketing hay que aplaudirla: Clap, clap!
A mi me gustaría creer en el "más allá" (lindo eufemismo!), pero la realidad muestra que la muerte pone fin a nuestras vidas, y es esa muerte, la que da el verdadeo sentido de belleza y maravilla a nuestras vidas. Las religiones al prometer una vida ultraterrena, desvirtúan todo lo valioso, lo único y hasta sagrado (4ta acepcion de la RAE: 4. adj. Digno de veneración y respeto.) de nuestra vida terrena, la única que seguro tenemos.
Buenísimo eso de no confiar en el hombre... si es argentino y político! ;)
Con el libre albedrío no me voy a meter... por ahora, porque merece un post propio :)
Hola! cómo anda? Tiene razón, no es la única y eso me pone contento. Saber que en mi blog, que como dijo banner "le doy duro" a la religión, vienen muchas personas religiosas o al menos creyentes, y siguen viniendo y hasta opinan, me indica que estoy logrando de a poco lo que quería: un lugar de debate.
Por lo otro... me deja más que intrigado con sus fotitos de milagros... qué espera? mándelas nomás! :)
Epa!!! Qué tarde llegué!!! Volvemos al Café Gen, por lo visto, y me alegro mucho por esto. Hola a todo el mundo!!! Y bueno..., para mi, la fe religiosa no tiene nada que ver con la razón, ni con argumentos científicos ni con nada que ponga en funcionamiento a las neuronas. A quien está empeñado en creer en un Dios que envió a su hijo a ser sacrficado para la salvación de la humanidad, no se se le moverá un pelo ante "simples" datos de la ciencia de la que ha aprendido a desconfiar.(Hablo de las religiones judeo-cristianas, por ser las únicas que conozco de cerca, pero en realidad esto funciona para cualquiera). La fe religiosa se basa en cuestiones más emocionales: el miedo a lo desconocido que viene después de la muerte, la necesidad de ser consolado en momentos jodidos o el deseo (egoísta, me parece) de ser recompensado por toda la eternidad a cambio de unos años de sufrimiento aquí en la tierra. Me enganché con lo que dijiste acerca del crecimiento del oscurantismo, y no puedo separar que esto ocurre en forma paralela no sólo a la enorme brecha científico-cultural entre el común de la gente y la vanguardia científica(que por supuesto es enorme), sino que también corre a la par de la actual apatía general que percibo , que lo llamaría oscurantismo apático social (no se si pasa a causa de la globalización,a que todo da lo mismo por la impunidad reinante, la manipulación masiva de la propaganda estupidizante, o qué cornos, pero que existe, existe). Ahí queda un vacío “espiritual” terrible, y como todo vacío, se llena con algo, sin importar con qué. Aquí entran a tallar las supersticiones. (lo digo en general sin pretender ofender a nadie. Es sólo mi punto de vista). No entiendo el por qué algunas religiones tengan que tener un basamento de lógica superior a las otras. Saludos a todos
Me alegra que hayas llegado... te estaba esperando, sabía que ibas a caer ;)
No puedo agregar nada, fuiste más que elocuente y compartimos muchísimos puntos de vista. Entre estos, parece que estamos de acuerdo en el avance del oscurantismo y como le expliqué a Didio, la brecha ciencia-hombre común no es el único motivo y al respecto vos aportás otro de los causales que seguramente es como decís: la apatía generalizada. Te acordás el post sobre la muerte de Saddam?: http://doctorgen.blogspot.com/2007/01/fotos-y-videos-de-saddam-hussein.html
Al final del mismo yo proponía que la humanidad está yendo justamente hacia esa apatía, abulia y anhedonia total... un Homo Sapiens "comfortably numb".
DrGen: Al márgen de esta noticia de Zeus-Ave Fénix, hay otra, que tal vez ya conozcas, pero de la cual yo me enteré hace muy poquito. James Cameron ha filmado un documental que se estrena en el Discovery channel el 18 de marzo en el cual se muestran hechos con un fuerte apoyo científico acerca de los hallazgos en la tumba de Talpiot( Tumba en la que se encontraron los restos de Jesús, María Magdalena, como supuesta esposa, el hijo de Jesús, llamado Judas, María, etc) Aparentemente existen 600/1 posibilidades de que los restos pertenezcan a estas personas. (análisis genético incluído). Te dejo el link: http://www.realtvnews.com.ar/new/noticias.php?id=2715
Efectivamente ya conocía la noticia y la iglesia, como era de suponer está poniendo el grito en el cielo (sic).
Vamos a ver de qué se trata, pero de antemano aclaro mis pareceres: que todo esto no persigue otro fin que el lucro personal del señor Cameron. Poco importan las conclusiones. Y segundo, por más que se demuestre la terrenalidad del Jesús histórico, nada hará cambiar la fe de sus seguidores.
A mode de prueba y para darle más interactividad e independencia, decidí dejar de moderar los comentarios, de modo que ahora en el momento en que ustedes los mandan apareceran publicados.
Anteriormente me había visto en la necesidad de moderarlos por una zarta de estúpidos que espero estén tocándose los genitales en estos momentos.
Espero que como dije al principio ahora pueda haber más interacción o diálogo entre ustedes.
Saludos, DrGEN
PD: Hace mucho tiempo había escrito sobre un documental del "Evangelio de Judas", estrenado por el National Geographic Channel y creo que con el nuevo de Cameron va a pasar algo similar. Al que le interese que escribí en ese entonces:
drgen: no le pediria que abandone la ironia, creo que eso hace de este su blog lo que es el mundo como usted lo ve, supongo que con ironia, no me molesta para nada... En cuanto a los milagros que no se dan frente a los escepticos, y como creo en la Biblia como sustento de mi fe , lea si es que puede la historia de la sanidad del hombre de la mano seca, habia alli en ese suceso unos personajes que luego de ver el milagro en vivo y en directo hablaron cualquier cosa despues, en fin , el ver para creer no sirve a veces no? pero cuando Cristo hablaba a sus seguidores les decia y estas señales seguiran a los que creen: .... y detalla hechos portentosos. En cuanto a la creacion, tampoco creoq eu fue lograda en los seis dias qua habla la escritura, no crea tambien fui a la escuela y estudie historia , sabia que para dios un dia es como mil años y mil años como un dia? en cuanto a la vida ultraterrena como la denomina usted, no lo promete la religion, lo ha prometido Dios desde el principio de los tiempos, ademas le pregunto si ustede no cree en la vida eterna, tiene mucho que perder, la vida eterna misma, yo creo en la vida eterna, no pierdo nada, es mas, gano la vida eterna misma, ahora sabe? usted es demasiado desconfiado mi amigo , que le han hecho para hablar de los que venden buzones y sueños, sabia que la vida eterna no se compra?, es un regalo , unica condicion, creer, y despues va a ver , me gusto tambien eso de aceptar todo sin cuestionar nada, eso es algo que no soporto las iglesias estan llenas de gente que asiente todo sin preguntar nada esa es la mas infantil de todas las actitudes hay un consejo que me guta mucho, lo da Pablo a sus hermanos en Tesalonica, EXAMINADLO TODO , RETENED LO BUENO, es decir no hagas ni dejes de hacer cosas porque solo te las digan, es decir no todo es asentir no? saludos
Claro, yo entiendo que usted base su fe en un libro, pero no puede pretender que los demás hagan lo mismo: para mi la Biblia no es prueba de NADA, excepto de la gran imaginación de sus autores (o su gran capacidad de plagio). No me puede pedir que yo tome eso como prueba de milagros, es como que yo le pida a usted que considere la película de superman como prueba de que el hombre puede volar.
El otro tema, el de la creación en 6 días o no, me parece que es poco serio considerar la palabra de Dios omnisciente y acomodarla a como venga la cosa. Bien sabe que ciertas religiones cristianas consideran la literalidad de la Biblia y están convencidos de que fue así, porque es la palabra de Dios y TODO la verdad. Ahora le pregunto: qué lo hace a usted o a su religión más capacitado que las anteriores para interpretar la Biblia? Por qué tiene usted razón y no por ejemplo los testigos de Jehová? La respuesta es más que simple y obvia: ustedes van acomodando y reinterpretando la Biblia de acuerdo al progreso del conocimiento científico. En ese sentido es más loable y hasta más meritorio el esfuerzo inútil que hacen quienes defienden la literalidad. Por lo menos son consecuentes con sus pensamientos.
Después habla de la vida ultraterrena no como promesa de la religión sino de Dios. Le recuerdo que esa promesa está en un librito en el cual se fundaron las religiones judeo-cristianas (islamismo incluida) por lo que decir que es promesa de la religión o de Dios es lo mismo. Tenga en cuenta que para mi NO EXISTE Dios y por lo tanto lo único que existen son las religiones en torno a esa imágen y esas son quienes realizan las promesas.
Después me pregunta si creo en la vida eterna: por supuesto que no creo en eso y no tengo nada que perder. El que pierde es usted al creer en esa vida ultraterrena, pierde el asombro y la valoración por su vida, por su pequeño pedazo en el tiempo-espacio que le toca vivir. La creencia en vidas futuras a mucha gente le hace perder de vista que la única que tiene es ésta y que tiene que comenzar hoy a ser feliz, no tiene que atormentarse y sentirse pecaminoso por mandatos inexistentes para poder entrar en un cielo que a esta altura ya no tiene lugares disponibles. Leé lo que escribí al respecto: http://doctorgen.blogspot.com/2006/11/iglesia-la-gran-estafa.html
Por suerte a mi no me hicieron nada, pero veo las calamidades que se cometen en nombre de las religiones y eso a cualquier hombre de bien (y lo soy), a cualquier defensor de la vida (y lo soy), le pone los pelos de punta y se cansa de callar, por eso estalla lanzando verdades a los cuatro vientos. El que quiera escuchar que escuche.
Upa...que temita...me parece que Tololo me recomendó este Blog en un momento harto polémico e interesante. Dr. Gen, primero lo felicito, sobre todo por su capacidad para generar polémica (es un cumplido...un irónico no debe sentir que todos tenemos ese don). Por otra parte logro comprender un poco su postura frente a este tema, porque siempre tuve una actitud muy parecida a la suya y por similares razones: una formación en Ciencias Exactas que deja huella. No obstante creo que las experiencias de vida de cada uno son las que logran o no separar la Fe de la Ciencia. Por un lado siento que tengo todas las pruebas que una persona con visión cientificista necesita para declarar que los milagros existen, que hay un Dios detrás de ellos y que la Fe es un bien palpable. Pero también entendí que el antagonismo entre ciencia y creencia espiritual (me niego a hablar de religiones) sienta bases sólidas como el concreto, y parece ser que la Fe, cuando tambalea, no es tal. En definitiva: aún no logro resolver mis propias contradicciones sobre el tema, con lo cual ni sé que hago opinando al respecto!!. Al menos leo, aprendo, agrego puntos de vista, y en una de esas...me defino. un abrazo
Una cuestión: Cuando yo me refería a religión, me había tomado una pequeña licencia poética, con la cual quise expresar que, más allá de una institución, la religión es una forma de vida, o es buscarle un sentido a la misma. Así como el sentido de su vida es la ciencia y el conocimiento, hay mucha, muchísima gente que llena su vida con la fe y sin esta, realmente se encontrarían vacíos. Usted dirá que esa gente es ignorante, y quizás la sea desde el punto de vista de la ciencia. Así, como los creyentes lo ven a usted, como un débil espiritual. Yo, más bien, prefiero llamarlos a todos con el término de “sofistas”. Conozco gente que ha probado miles de métodos científicos para lograr curarse del alcoholismo, y de poco sirvieron. Pero hoy, son personas sobrias, porque encontraron un sentido a su vida gracias a la fe. Por si me lo pregunta: el sentido de mi vida, es el arte. Y como artista que pretendo ser, aprecio las bellezas del mundo, y eso me convierte también en utópico, y es la utopía y la belleza la que logra que no pueda dejar de creer que pueda existir un dios, justamente, bello y utópico. Y, por sobretodo, no me pongo a juzgar sobre si existe o no existe, sino que más bien, intento explicarme como es, o sería, Dios.
Cuidado, porque la fe religiosa en el ambito personal, ni necesita ni busca justificación de la ciencia, y esto es asi sencillamente porque el conocimiento cientifico es un area muy pequeña y limitada del interes humano. Cosa diferente son las iglesias como institución que son entes bastante ajenos a la religión y la fe, que dicen sostener. Asi visto, no creo en un emfrentamiento entre ciencia y fe personal, sino entre la corporación científica y la corporación religiosa. Hasta ahora la corporación religiosa (las iglesias) han demostrado ser funestas incluso para la fe que dicen encarnar, pero pretender llevar la ciencia donde no pertenece, puede desembocar en un desastre aun mayor.
Saludos.
PD: Mis pronosticos siempre se cumplen, exepto en el Hipodromo.
Didio Juliano; creo entender lo que usted dice sobre enfrentamiento entre coprporacion cientifica y corporacion religiosa, adecuado elconcepto creo, pero... lo de mi estimado drgen va mas alla de una corporacion. Drgen: ya le dije calmese mijo, solo es una charla, se que usted intenta ser el paladin de la justicia, si los dos gritamos quien tiene la verdad usted esta gritando mas fuerte, de todas maneras entiendo, la casa es suya, no voy a irrespetar su territorio. Que puedo decirle sobre las otras religiones , usted veo que hace causa comun segun como ve la cosa, o es ateo y les dice a todos estan equivocados o demosle entre todos un soplamocos a este gil que se atreve a hacerme creer que el es el dueño d ela fe, de todas maneras HAY UN DIOS , lo crea usted o no y esa verdad lo va a seguir tarde o temprano, riase, diagme ignorante, credulo, dueño de todos los buzones del mundo, corruptor de mentes inocentes, vendedor de biblias baratas, que se yo, ( a veces tambien juego con la ironia, aunque usted me gana). De todas maneras la pasiond e Cristo no solo es el titulo de una pelicula, sino su pase a la etrenidad, yo como se lo que viene aunque no en su totalidad, valoro mil veces la vida, me cuido, quiero ser mejor, lucho contra la injusticia, amo a la gente a los perros, a los pescados, bueno a los peces, me gustan hasta los yuyos, quiero que mi descendencia herede el amor por la vida, que siga preceptos cristianos que a lo largo de la historia demostraron ser valiosos. Debate por el debate mismo , jamas. Bendiciones mi amigo.
uffff parece que tengo mucho que contestar... pero en estos casos, nada mejor que seguir el órden de llegada:
Cecilia: Antes que nada déjeme darle la bienvenida a este raro y ahora polémico blog. Debo llamarle Führera? ;)
Gracias por el cumplido, entiendo que la ironía no es ubicua, sino no llamaría la atención :) Me parece que cuando hablamos de pruebas de la existencia de Dios o de los milagros, los creyentes son menos exigentes que la ciencia. Digo esto porque yo puede aceptar que usted "tenga todas las pruebas" que necesita para demostrar la existenca, pero seguramente son pruebas en el sentido "personal". Me refiero a que no son incuestionables y verificables sino todo lo contrario. Le sirven a usted y eso es suficiente... para usted. Ojalá que siga leyendo, aprendiendo y opinando y que pueda lograr la definición en cualquiera de los dos sentidos.
Ahora me voy a dirigir a su señor esposo: El Führer:
Entiendo perfectamente, ahora que aclara, el uso que dio de la palabra religión. Pero personalmente veo peligrosas las definiciones ad-hoc, particularmente cuando se tratan temas controversiales. Si no nos ponemos de acuerdo, por ejemplo qué es Dios, alguien podría decir que para él Dios es su padre y quién le va a discutir de que ese Diós existe o existió? Es por eso que trato de usar los términos en la forma más aceptada, para generar menos confución. El mismo Einstein era creyente de Diós... sólo que si se definía a Dios como el conjunto de las leyes naturales. Y según esa definición... yo también soy creyente!
Yo no trato de ignorantes a los creyentes, pero sí veo en ellos una increíble capacidad para vedarse el pensamiento lógico, yo diría hasta un desprecio hacia el mismo y hacia todo lo que viene de la ciencia. La ciencia es el gran enemigo y por una sóla razón: la ciencia da respuestas y despeja las dudas que durante muchísimo tiempo eran monopolio de la religión. A nadie le gusta que le saboteen el negocio.
Dejando atrás (o adelante) a la familia Tolola, paso a ocuparme de usted: Emperador del Oráculo:
No estoy de acuerdo en que el conocimiento científico sea una pequeña parte del interés humano. Cierto es que no lo es todo, pero abarca desde lo más pequeño a lo más inmenso. Trata del origen mismo del universo hasta las propiedades emergentes de la materia como la vida y la conciencia. Entonces semejante conocimiento no puede ser ninguneado. Que a muchos les sea indiferente, no desmerece los logros ilustrativos que brinda ese conocimiento y que seguirá brindando no sólo en el plano teórico sino en el práctico: El hombre llega a los 80 años de vida gracias a los avances científicos. Hace mil años la espectativa de vida media era de apenas 40 años y hace dos mil años era de 25. La mitad de los niños nacidos vivos no llegaba a la adultez. Esos son avances y aplicaciones tangibles que hacen que ese conocimiento sea mucho más importante de lo que muchos reconocen. Que muchas personas desmerezcan ese conocimiento no dice mucho en favor de la honestidad moral de esas personas, muchas de las cuales de no existir dicho conocimiento, haría muchos años que estarían bajo tierra.
Si la ciencia con su avance deja lugar sólo para una creencia personal, no es problema de ella sino de quienes propagan ideas contrarias. La ciencia seguirá indagando y experimentando con este mundo para buscar verdades cada vez más cercanas a la realidad. Si en esa búsqueda tiene que meterse en cuestiones como el alma o Dios, es porque anteriormente se crearon esos conceptos para tapar huecos explicativos. No es problema de la ciencia el explicar que esos conceptos son falsos.
El hombre puede alcanzar una moralidad superior, sólo tiene que desprenderse de las moralinas atávicas.
Saludos Didio, y si se cumplen sus pronósticos será porque tienen que cumplirse. DrGEN
Por último y no menos importante, me voy a dirigir a usted, amigo Banner
No pretendo tener la verdad, simplemente, en un blog mio, que se llama justamente "el mundo como yo lo veo", hago justamente eso: expongo mi parecer del mundo- Y por supuesto que puedo estar equivocado la mayoría de las veces. simplemente digo mi opinión. Como así también ustedes tienen el derecho de opinar y exponer su modo de ver el mundo. Cuál de nosotros tiene la visión más certera? el tiempo lo dirá... o no :)
Yo no hago causa común con todas las religiones, pero sí todas tienen cosas en común. eso es innegable. Como también son innegables las diferencias entre las mismas. Pero en las cuestiones coyunturales (existencia de un Dios, del alma) son similares, por lo que "disparo indiscriminadamente". :)
Usted puede estar seguro de que DIOS EXISTE sin ninguna prueba (pero pruebas sufucientes para usted), igual que yo puede estar seguro de que DIOS NO EXISTE sin ninguna prueba (pero con una alta probabilidad de certeza a la luz de los conocimientos actuales).
Sabe qué tenemos un punto fortízimo en común: ese amor por la vida, por las personas, los perros, los peces y los yuyos. Sólo diferimos en que mi amor aparece después de ver lo magnífica que es la vida a la luz del saber y usted los ama porque su religión le dijo que fueron creados por su Dios. Mis valores morales no deben ser muy distintos a los suyos. Sólo que mis valores morales aparecen por una elección de los mismos, por un respeto hacia la vida en todas sus formas... y los valores de usted están impuestos desde pequeño y a fuerza de promesas de recompensas y miedos de castigos, a la larga terminan pareciendo a mis valores. También quiero, como usted, que mis hijos tengan mis mismos valores, pero no se los voy a imponer, voy a tratar de que ellos aprendan a amar la vida y lleguen sólos a obtener esos valores, y que los defiendan con dientes y uñas porque son ganados de forma legítima y por un trabajo propio y no impuestos por sus padres.
Saludos amigo, DrGEN
PD: espero que no estemos discutiendo por discutir... tal vez ayudamos a Cecilia a que defina su postura :)
valoro su , como decirlo, compasion por mi inocencia, despreocupese, ya estoy bastante garndecito para saber tomar decisiones, la gente puede imponer muchas cosas, pero imponer en mi el amor por la vida y todo lo que le nombre antes, no se hasta me resulta ofensivo, el tema de valores, antivalores, escala de valores creo que ese si merece un post aparte , no prejuzgue, sabe bien que somos consecuencias del confluir de muchas fuentes, nuestra herencia, nuestra propia condicion, situaciones de la vida, amigos, historias de otros, dios mismo, y la interrelacion entre toas estas fuentes dan como resultado esto que somos, se acuerda del poema, yo fui el arquitecto de mi propio destino, en sintesis, los valores que poseo tambien los he construido, no se si scon mas o menos esfuerzo que usted, si le aseguro que no fue impuesto , usted cree que todos los que decimos ser cristianos somos automatas?
Cuidado no confundir los logros de la humanidad con el conocimiento científico. El hombre hizo volar flechas cada vez más lejos, más certeras y mortales, antes de que Newton naciera y explicara las leyes del movimiento. El conocimiento científico es valioso como sistema de eso, conocimiento. No voy a rebajar a los científicos a etiquetadores de lo que ya esta hecho, porque sería una falsedad y una injusticia (y esto si sería una deshonestidad moral). Pero si seria bueno dar un paso atrás y ver hasta donde un sistema de conocimiento, con todo lo refinado que parece, puede dar respuestas a todo el ámbito de la realidad humana. Y ya se que la ciencia no pretende explicar todo, pero a veces creo que intenta explicar más de lo que debería.
Y sigo sin entender el interés de la ciencia en la religión, si la respuesta es lo del NOMA, parece más una pelea de corporaciones al estilo del gran sindicalismo argentino.
Cito: "Como ellos pienso que la religión y la ciencia no pueden convivir pacíficamente porque se superponen con conceptos contradictorios y excluyentes: no pueden tener las dos razón."
Cuando se den cuenta que ninguno tiene razón (o ambos la tienen) van a dar un paso adelante.
Yo no siento compasión por su inocencia y lejos estoy de preocuparme por casos individuales. Tendremos de aceptar de buenas ganas que su referida edad (mayorcito) es cierta ya que nada nos indica lo contrario. Por eso es justamente que debe entender que las cuestiones a las que me refería (imposición de creencias y normas morales) se dan no a su edad, sino cuando pequeño. Toda la caterva de creencias sobrenaturales encuantran en la mente del niño un terreno súmamente fértil y especialmente predispuesto para que esas creencias se arraiguen de forma definitiva. No es casualidad que la iglesia católica insista tanto en el bautismo a tan temprana edad. Por qué no dejan que se bauticen cuando tengan 15-18 años cuando empiezan a ser más conscientes de lo que es el mundo y la vida? tienen miedo que a esa edad ya no se traguen las mentiras? La respuesta es sí. Esto no lo digo yo, está demostrado esa vulnerabilidad en los niños en cuanto a las creencias. R.Dawkins lo explica muy bien y simple en el documental "La Raiz de todos los males?". Lo irónico es que esa tendencia a creer todo lo que le dicen los padres es una ventaja evolutiva del hombre... que ahora se transforma en una vulnerabilidad que al tiempo les hace negar la misma evolución! Eso es ironía señores!
Dice sentirse ofendido ante mi insinuación de que su amor por la vida fue impuesto. Primero disculpas si se ofendió, no fue mi intención. Rero segundo, eso no fue lo que dije, lo que se le impuso fueron las creencias sobrenaturales cuando usted aún no sabía que la tierra era redonda. (por cierto hay personas que todavía lo niegan).
Si usted adquirió sus propios valores en base a convicciones propias y no fueron resultado de miedos a castigos y buscando recompensas, lo felicito! pero no es el caso de la mayoría de los creyentes, si ese fuera el caso no serían necesarios los arcaicos 10 mandamientos.
Su última pregunta es muy curiosa, me pregunta si considero a los cristianos autómatas... primero tendríamos que definir justamente qué es un autómata porque como yo veo la cosa, no sólo los cristianos son autómatas, sino también los judíos, los musulmanes, los indúes, los ateos y todos los hombres del mundo. Pero eso da para otro post :)
Parece que la tendencia a atribuir igualdad entre conceptos está más de su lado que del mio... claro que no son lo mismo logros de la humanidad con conocimiento científico. La ciencia por definición es amoral y el uso que se de a la misma depende del hombre, por lo que por ejemplo, el conocimiento científico de la fisión nuclear trajo muchas utilizaciones consideradas logros de la humanidad y otras como las bombas atómicas que no pueden considerarse logros sino rotundos fracasos. También es cierto lo que dice de los logros anteriores a la ciencia, partiendo del fuego y la rueda.
El conocimiento científico, no es sólo un sistema de conocimientos, ya que la transformación tangible del mundo se basa justamente en ese conocimiento. Es decir, es muchísimo más importante que otros conocimientos por el hecho de ser promotor de cambios tangibles y directo en la vida del hombre. El planteo que usted hace sobre si puede dar respuestas a todo el ámbito de la realidad humana, está por verse, pero cierto es que continuamente está acotando la incertidumbre y a ritmos impensados hace apenas un siglo atrás.
Me interesaría conocer qué es a su entender lo que la ciencia pretende explicar y no debiera.
Dice no entender el interés de la ciencia por la religión... y esto es así porque no existe tal interés! La ciencia quiere explicar la naturaleza y es la religión la que abandonó hace miles de años el hámbito personal para pretender dar esas mismas explicaciones. Fue la religión la que se metió donde no se tedría que haber metido: en el ámbito de las explicaciones de la naturaleza y... oh! coincidencia! ése es justo el ámbito de la ciencia! El avance progresivo en el entendimiento de las leyes naturales propiciado por las ciencias, hace que inevitablemente choque con las explicaciones tradicionales e infantiloides que dio la religión. Ése es el conflicto.
El NOMA fue solamente un intento desesperado de un grupo de científicos para poder seguir trabajando y de la iglesia para que dejen de cuestionar sus afirmaciones. No creo que los científicos serios actuales apoyen el NOMA.
Usted dijo: "Cuando se den cuenta que ninguno tiene razón (o ambos la tienen) van a dar un paso adelante"
Suena a bella utopía. pero hay que hacer una salvedad: puede que ámbas estén equivocadas y es lo más probable ya que no considero que la religión tenga razón en lo que propone y la ciencia al ser perfectible cambiará de paradigmas progresivamente, por lo que el actual seguramente es incorrecto. Lo que no puede pasar es que la ciencia y la religión tengan razón, como lo dije antes son contradictorios y excluyentes.
Saludos, DrGEN
PD: La única forma en que tengan ámbas razón sería que la ciencia probara la existencia del alma y de Dios. Cosa harto improbable!
DRGEN: le dije que no prejuzgue, yo me bautice de grande en mi congregacion no se abutizan a los niños, justamente por lo que usted acaba de decir, ve? coincidimos en muchas cosas, aunque la fe en Dios es un punto si muy distante, disculpeme si usted considera arcaicaos los diez mandamientos entonces estamos fritos, por favor si los recuerda que sin duda debe ser asi, citemelos y digame lo que considera que no es correcto y si usted considera que la vida es un viva la pepa, tenga cuidado puede chocar con el cordon de la vereda y darse un soplamocos. Pero eso es la vida, caerse y levantarse el tema es con que baston lo hago no?
didio JULIANO: sabe que yo creo DIOS y la ciencia conviven perefectamente, sabe lo que sucede es que el huveo le quiere enseñar a la gallina y el hombre se atribuyo el invento, he aqui algunos ejemplos de la palabra de dios Cuando la sabiduria entrare a tu corazon, y la ciencia fuere grata a tu alma ; la discrecion te guardara , te preservara la inteligencia PROV 2:10 El corazon del entendido adquiere sabiduria; y el oido de los sabios busca la ciencia PRV 18:15 los ojos de dios velan por la ciencia PROV 22:12 De seguro Dios no pelea contra la ciencia no entiendo el inicio de esta guerra
Le reitero: no me interesan casos particualer, sino el general de las situaciones. Si usted se bautizó de grande, lo felicito y además le cuento un secreto: yo también me bauticé "de grande"! :O Tenía creo que 11 o 12 años y me bauticé porque mis compañeros de escuela estaban por tomar la comunión y yo quise hacer lo mismo. En fin, el resto de la historia es más interesante, pero va a quedar para otra ocasión. Lo que interesa acá es esa vulnerabilidad de los pequeños explotada muy astutamente por muchas de las religiones (parece que no por la suya).
Le reitero: considero arcaicos los 10 mandamientos y le voy a decir porqué: Sí a mi me dicen que de 10 consejos de cómo debe manejarse una persona para ser alguien de bien, no gastaría 3 de ellos en hacerme publicidad y autobombo! 1.- No tendrás dioses ajenos delante de mí. 2.- No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos. 3.- No tomarás el nombre de Jehová tu Dios en vano; porque no dará por inocente Jehová al que tomare su nombre en vano.
Por favor dígame si no es arcaico ese Dios amenazador del 2do mandamiento...
Tampoco gastaría un cuarto en prohibirles que trabajen un día determinado! 4.-Acuérdate del día de reposo para santificarlo...
Si esto no le parece arcaico, voy a ser más contundente con los que siguen...
5.-Honra a tu padre y a tu madre, para que tus días se alarguen en la tierra que Jehová tu Dios te da.
Este es un sabio consejo... aunque le agrega la cuota de propaganda al final...
6.- No matarás. Por supuesto que esto es importante, pero si eso no es arcaico qué lo es? Sería útil en las arcaicas sociedades que "recibieron" los mandamientos, pero cualquier ser humano actual sabe que es malo matar y no porque se lo diga un ser omnipotente antropomorfo. Tomemos el caso de Francia donde existe una de las más altas tasas de ateísmo y yo no veo que la gente se ande matando por la calle.
7.- No cometerás adulterio. Bueno, qué decir de este... sería lindo que se cumpla...
8.- No hurtarás. Nuevamente arcaico consejo, útil en aquellos tiempos. Ahora tenemos a la justicia que nos "persuade" de que no lo hagamos.
9.- No hablarás contra tu prójimo falso testimonio.
Nuevamente la justicia nos pone en línea con los cargos de "injurias y calumnias".
10.- No codiciarás la mujer de tu prójimo.
Y este es el preferido mio: el más arcaico de todos! Porque la versión bíblica del mismo es más extenso, textualmente es así:
"No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo."
Si poner a las mujeres a la altura de un buey o un asno, si tratarla como un animal o un objeto no es arcaico... QUE ES ARCAICO??!?!?!
Ahí tiene por qué digo que son arcaicos.
Me gustaría que conteste, como acabo de acerlo con su petición, qué lo hace a usted (su religión) tener privilegios para interpretar la biblia a su antojo y por qué tienen más razón ustedes que quienes la toman literalmente? Es una pregunta que le hice algunos comentarios atrás pero que no fue contestada.
Con respecto a las citas bíblicas que le comenta a Didio, no se olvide que según su misma Biblia, ese Dios, expulsó del paraíso a Adán y Eva y los transformó en mortales por el terrible pecado de queres saber! La fruta del conocimiento es el peor enemigo de la religión!
Bueno parece que todas mis dudas han sido evacuadas.
"no son lo mismo logros de la humanidad con conocimiento científico"
"También es cierto lo que dice de los logros anteriores a la ciencia, partiendo del fuego y la rueda."
Entonces había supuesto bien que "cambios tangibles y directo en la vida del hombre." se han producido antes de que se lograra una disciplina como el conocimiento científico. Por lo tanto tengo derecho a pensar que la ciencia entendida como cuerpo ordenado de conocimientos es producto, antes que causa de estos logros de la humanidad.
"Me interesaría conocer qué es a su entender lo que la ciencia pretende explicar y no debiera. "
Lamentablemente hoy estoy muy haragán y dejo que se conteste Ud.
"La ciencia por definición es amoral y el uso que se de a la misma depende del hombre"
Creo que dio con la clave.
"Dice no entender el interés de la ciencia por la religión... y esto es así porque no existe tal interés! "
Bien, estoy de acuerdo, pero los hechos parecen contradecirlo, sino estos debates habrían quedado olvidados ya en vida de Darwin. Ahora sinceramente ¿Cómo a un científico puede preocuparle lo que la religión pueda decir hoy en temas tales como astronomía o biología? Enfrentarse con conocimientos a la religión era algo reservado a valientes en la época en que podían quemarlo a uno por decir algo contrario a la biblia, hoy enfrentar a un cura con los conocimientos actuales equivale a patear un cadáver. La iglesia ha perdido mucho poder, ya no le alcanza para comprar tanta leña y quemarnos a tantos. Y apoyo a la iglesia en eso de torturar gente, porque si yo como religioso estoy seguro de salvar a alguien de toda una eternidad de sufrimiento no dudaría en hacerlo pasar unas horas adentro de la doncella de hierro, para que recapacite. (Ya no hay Torquemadas, una lastima). Esta última ironía creo que ilustra la postura de la iglesia (por lo menos la católica) hoy, dejó de luchar y así se vendrá abajo y será reemplazado poralgún otro pensamiento irracional. Cuando el científico quiere ayudar a la gente, a ir por el recto sendero de la razón pura, por suerte no puede torturarla con brasas ardientes, pero si les damos tiempo algo van a encontrar, y como son científicos seguro será un método más eficiente y no contaminante.
Tantos religiosos y cientificos, no pueden equivocarse y llegaron al acuerdo de ideas que proféticamente expresé: "El que se equivoca es el otro"
Usted dijo: "tengo derecho a pensar que la ciencia entendida como cuerpo ordenado de conocimientos es producto, antes que causa de estos logros de la humanidad." Usted tiene derecho a pensar lo que desee, pero eso es cierto sólo en parte. Decir una verdad a medias a veces equivale a una mentira. La ciencia es producto pero a la vez causa, no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias.
Lamentablemente lo encuentro en un día de esos, porque no contestó lo que pregunté. Se lo repito para que conteste cuando así lo desee: cuáles temas no debiera explicar la ciencia y de hecho lo pretende? Si considera que al citarme contestó la cuestión, reléala y verá que no tiene nada que ver con la amoralidad de la ciencia.
Los debates no se terminaron con Darwin por muchos motivos, por ejemplo el origen del universo se debate aun hoy en las más altas esferas de la física teórica. Tampoco hay concenso en cuanto al origen de la vida. Como se dará cuenta son dos punto coyunturales y que rozan o mejor dicho chocan de frente con las explicaciones religiosas.
Me pregunta por qué un científico se preocupa por lo que dice la religión sobre esos temas... le digo que la mayoría no se preocupa y los que lo hacen, como por ejemplo Dawkins, no se preocupan por lo que digan las religiones en cuestiones astronómicas o biológicas sino que su preocupación es más profunda y delicada: se preocupa del mal que le hace el pensamiento religioso y místico al mundo. Al que pueda le recomiendo ver "La raiz de todos los males?".
No creo que la iglesia por no quemar en fogatas públicas a sus enemigos haya perdido el poder. Ostenta un enorme poder y día a día influyen en las vidas de millones y millones de personas. Me parece que ese es un poder que pocas instituciones tienen.
Saludos desde el más acá, DrGEN
PD: El juez en su caso dijo a la ironía "Sí ha lugar". :)
Planteo una situación hipotética: Supongamos por un momento que existiera una amnesia selectiva a todo lo que respecta a Dios o a los Dioses,si así lo desean. Algo así como un ateísmo involuntario que llegue por "gracia divina" y de un día para otro. Todo lo demás continuaría tal cual es en la actualidad. (Supongamos también que se borró todo lo relacionado con los dioses escrito en los libros, las películas, todo.., pero no se borró la posibilidad de empezar de nuevo a partir de ese momento a pensar, construír, inventar o como desen llamarlo un nuevo dios. Creen ustedes que reflotaría esa idea de la existencia de algo divino a la luz de los acontecimientos y conocimientos actuales?. Espero que se entienda el planteo.
Yo, personalmente, pienso que no. Como ya otras veces aquí lo dije, creo que Dios existe para casi todo el mundo, por ser un concepto arrastrado desde el pasado remoto, y transmitido de generación en generación. A los niños les llega ese concepto antes de poder articular sus primeras palabras, y queda así como programa cerebral predeterminado. Saludos a todos.
drgen: mas que claro que usted conoce al Dios de la tragedia, la burla hacia el hombre, la tirania cruel, por supuesto que como usted no cree en Dios tampoco creera en ninguna de sus formas, nombres , y le aclaro no soy politeista, me ha cuestiondo, por que soy yo quien tengo la razon y no las otras religiones, dije solo que en mi congregacion nos bautizamos de grandes, le dije tambien que soy cristiano abrace a Cristoy sus enseñanzas y cometo errores a mil, no soy perfecto, no tengo toda la verdad, me gust estudiar, me agrada escuchar y vivir en los avances de la ciencia, no voy a ser un hipocrita viviendo en una cueva para no contaminarme,disfruto de las cosas que el hombre ha logrado y aporto cuando puedo para los avances de la ciencia, Una cosa , que tiene que ver el chancho con la velocidad, usa el ejemplo de Francia como nacion atea y no matan gente, disculpeme, pero me sorprendio ese comentario viniendo de usted, yo no dije que los ateos andan matando gente, y no culpe a Dios de los casos de injusticia dentro de la justicia, en definitiva, como puedo yo demostrarle la existencia de Dios, pues ya le dije pruebe y busque, a que le tiene miedo. Habia leido hace como 5 o 6 años la revista muy interesante y hablaba sobre si Dios creo un espacio en el cerebro para que crean en el o el cerebro creo a Dios, de verdad muy interesante, se que en corazon humano existe siempre la necesidad de identificar o por loo menos corroborar la existencia de un ser superior, por algo drgen usted es un asiduo buscador de verdades , y se enoja frente a todo lo que sucede a su alrededor , si se deja llevar , cosa que no creo para nada dificil, vera cosas maravillosas, primero en su vida y luego en las de los demas. Hya gente que pide a Dios por su vida
Muy interesante la propuesta hipotética. Yo pienso que la respuesta sería que no en las formas arcaicas acutales.(aclaro arcaico=antiguo, anticuado). Seguramente surgiría algún tipo de misticismo totalmente diferente, por ejemplo el culto al arte o a la vida, a la naturaleza. No sé, pero definitivamente sería imposible que surga un concepto de Dios antropomorfo omnipotente, omnisciente y lleno de amor como los actuales. La situación sin hacerla tan imposible se puede llevar a cavo cambiando el nombre de Dios por otra cosa, por ejemplo: Creen ustedes que a una persona adulta en su sano juicio, se le puede hacer creer realmente que el universo y todo en él, incluido el hombre fueron creados por el Monstruo Espaguetti Volador? o por el Unicornio Rosado Invisible?
Tan ilógico es el Espaguetti como el Unicornio... y como Dios. Se pone en evidencia la ridiculez del argumento con un simple cambio de nombres.
No recuerdo quién lo dijo, pero era algo así como que sería imposible hacerle creer a una persona adulta con su mente sana todas las mentiras de la religión. Creo que era de Puente Ojea, pero no estoy seguro.
Lamentablemente parece que estoy pasando por una etapa en la que pienso en castellano pero escribo en mandarín, porque parece que no me hago entender.
Yo no conozco al Dios de la tragedia, conozco un personaje de un libro que usted toma como prueba de la existencia de ese mismo Dios (argumento circular). No le parecieron arcaicos los mandamientos a la luz de un ligero análisis?
Mi pregunta hacia usted, fue malentendida y no tenía que ver con el bautismo a edades adulta de su religión. Es por eso que la voy a reformular:
Pregunta Versión 3: Qué tiene de especial usted y su religión, qué lo hacen poder interpretar la palabra de Dios? Por qué están equivocadas las religiones que toman al pie de la letra la Biblia? Por qué ellos y no ustedes? Si ustedes (simples mortales imperfectos) tienen derecho a interpretar la Biblia, por qué otros no tienen el mismo derecho?
Todo esto lo había preguntado porque usted dijo que no había que tomar literalmente la Biblia (por ejemplo en cuanto a la creación del universo en 6 días). Espero que vea hacia donde apunta mi pregunta.
Pasemos al tema de Francia, yo no dije que usted dijo que los ateos se matan. Fue un ejemplo para demostrar lo superfluo del mandamiento "no matarás" en tiempos en que la humanidad ya no es bárbara. También malinterpretó cuando yo nombré la justicia. Si relee mi comentario, en ningún lugar culpo a Dios de la injusticia dentro de la justicia! Nada que ver, lo que dije es que actualmente la justicia es la encargada de lo que antaño hacían los arcaicos mandamientos "no robarás" y "No hablarás contra tu prójimo falso testimonio". Por lo que aparte de arcaicos son actualmente superfluos.
Me aconseja que busque y que pruebe, eso es justamente lo que vengo haciendo desde aquél día en que me sentí estafado: cuando pasé la comunión. Me prometiron la comunión entre Jesús y yo, pero un ser omnipotente no me hizo ni siquiera mover un pelo de la entrepierna. A partir de ese día, que fue el último en el que entré a una iglesia, busco y pruebo... y descubro y veo. Por eso no creo.
Vuelve a confundirse en su apreciación final: no me enoja ver evidencias de ese Dios que niego... de hecho NUNCA vi ninguna evidencia de su existencia. Lo que me enoja sobremanera son todas las matufias, calamidades y actos inhumanos que se cometen en nombre de un ser imaginario.
Saludos, DrGEN
PD: Si quiere pedir a Dios por mi vida, le agradecería que lo haga por los millones de niños que mueren por hambre y SIDA, yo me las arreglo sólo.
Apoyo totalmente la moción de DrGen. Mientras en el mundo mueren millones de seres humanos por día, mientras otros más millones aún cagan de hambre, de frío, de sed, de injusticia insoportable, de bombas ultrasofisticadas y otras yerbas, parece que la existencia de un dios bueno y todopoderoso se pone más que en duda. Y no me venga Banner con eso del libre albedrío, que de libre no tiene nada. Qué libre albedrío tiene un pobre chico de Somalía? Qué libre albedrío tiene un habitante de Irak?. Me temo que se manipula siempre todo lo que tiene que ver con dios para ajustarlo a las conveniencias de una sóla causa, que no es más que las religiones sigan manteniendo su poder en las mentes de la gente, para transformarlas en un rebaño manejable. Las formas de interpretar la biblia parecen ser tan diversas, que pierde todo tipo de seriedad. Si allí dice, que Dios ordenó a Abraham matar a su hijo Isaac,dice exactamente eso. LE ORDENO MATARLO! No creo que haya muchas posibles explicaciones al margen. Esa es la idea de un dios que cuida a sus hijos?.Para mi, y disculpe, pero me baso en lo que un día me enseñaron en catecismo, esa es la viva imagen de un monstruo, más por suerte, tampoco creo en los monstruos. O de un día para el otro, dios decidió hacerse buenito?. Por qué hay que ser temeroso de Dios, si según ustedes nos dio el libre albedrío tan trillado? Mire banner, yo soy atea y soy humanista. No espero milagros. No me siento vacía sin dios, sino llena de mi misma. Ahora, ya que usted tiene línea directa con el,y yo no,le suplico que lo convenza de bajarse del pedestal y que venga a ver lo que aquí en la tierra esta pasando. Si es tan bueno y poderoso, que empiece a mover el traste, aunque sea por la imagen de la empresa. Claro... esto sería un milagro.
Parece que han logrado molestar a Sil! ;) y ésta ha salido con los tapones de punta... así me gusta :)
Encontré la cita de Puente Ojea que intenté recordar en uno de los comentarios anteriores, a propósito de la hipotética situación planteada por Sil:
"Si al individuo le fuera propuesta la fe en los dogmas ya alcanzada la edad adulta, el gran repertorio mitológico y legendario no tendría posibilidad significativa de recibir adhesión de fe por mentes normalmente constituidas." Gonzalo Puente Ojea.
"La ciencia es producto pero a la vez causa, no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias."
Error lógico de planteo si los reduzco a consecuencias, ergo los acepto, por lo tanto no puedo negarlos. En su frase esta la respuesta, los considero consecuencias. me alcanza con decir media verdad y por el principio de integridad de la prueba, o lo acepta todo o lo rechaza todo. Por lo tanto "pero eso es cierto sólo en parte." alcanza como prueba.
La respuesta que aparentemente no dí abarca un punto muy importante. La falta de intenciones morales de la ciencia.(muy sabia precaución). Y voy a su ejemplo ¿Cuál es la tarea de la ciencia?: 1.Mostrar con una ecuación cuanto Uranio enriquecido se transforma en energia. 2.Decidir a cuantos Japoneses vamos a liquidar con una sola bomba.
Prudentemente los científicos se excluyen de la decisión número 2. Esta auto-exclusión debe servir como guía para pensar, en donde es mejor no meter el hocico. y doy algunos ejemplos: Justicia, moral, arte, (O de que me sirve saber que para un científico,Hamlet son 400g de papel y 50g de tinta).
"Los debates no se terminaron con Darwin por muchos motivos, por ejemplo el origen del universo se debate aun hoy en las más altas esferas de la física teórica."
Acá mi ignorancia me puede y tal vez los científicos ya conocen el origen del universo, pero si no es así, porqué creer en teorías que la ciencia no puede probar todavía, por muy fundadas que estén, el día que tengamos una teoría que la misma comunidad científica acepte como válida, me avisa, mientras tanto da igual creer en la teoría de los ciclos budista, o la del eterno retorno. Y no venga que hay pruebas cientificas contra el eterno retorno, porque también hay pruebas en contra de la penúltima teoría del universo (Ya ni se cuál fue, Cuerdas?,Superfuerza?)
Silvia
Su pregunta hipotética es muy interesante, yo creo que si se dan las condiciones que Ud. pide, se juntan cuatro ñatos y te inventan un dios en diez minutos, y si le das 20 siglos de ventaja hasta te consiguen un papa Polaco. Bromas aparte yo creo que la religión no agota el pensamiento irracional, así que lo único que Ud. lograría eliminar es un síntoma, la enfermedad continuaría.
"Si al individuo le fuera propuesta la fe en los dogmas ya alcanzada la edad adulta, el gran repertorio mitológico y legendario no tendría posibilidad significativa de recibir adhesión de fe por mentes normalmente constituidas." Gonzalo Puente Ojea.
Acá otra vez mi ignorancia, si este hombre se refiere a los dogmas de fe cristiana (catolicos, evangelistas y otras yerbas ), la erró feo, todos los días hay adultos que abrazan la fe y no sólo eso, cambian de fe como de pantalones y ni se mosquean. espero que Puente Ojea haya sido sacado de contexto, porque para decir pavadas estoy yo. Y no vengan con la salvedad de que se refiere a mentes "normalmente constituidas" porque eso es petición de principios, grande como una casa, ya lo dije, para argumentar de mala fe, estoy yo.
Retomemos mi frase: "La ciencia es producto pero a la vez causa, no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias."
Ahora cambiemos las prohibiciones para que la entienda: Hay globos azules, usted no puede negar su existencia ni decir que son rojos.
Si usted niega la existencia ergo es superfluo que hable del color. Pero de reconocer su existencia, es pertinente. Usted NO puede hacer ni lo uno ni lo otro. Se entiende que ámbas prohibiciones se aplican en casos diferentes: dependen de la existencia de los globos. Como en mi primera frase, las prohibiciones dependían de la existencia o no de los logros. Estando de acuerdo que esos logros existen, usted no puede negarlos. Y debido a la importancia y papel generador de cambios de los mismos, usted no puede reducirlos a consecuencias.
(Parece que otra vez se me está mezclando el mandarín cuando escribo..., es una lástima.)
Si usted se conforma con medias veradades lo felicito, es una postura respetable pero demasiado posmoderna, a quien interesan las verdades a medias poco le interesa la vardad.
Su principio de integridad de la prueba podrá servir en el ámbito judicia o en el personal, pero al llevarlo al plano gnoseológico tambaléa ante la primera briza. Imagine lo ridículo que sería un sistema de conocimientos basado en ese principio?
Yerra en cuanto al objetivo de la ciencia, no es ni decir cuanto uranio se transforma en energía ni cuántos japoneses van a morir. El objetivo es simplemente descubrir cosas del mundo. En palabras de Richard Feynman: "Mi interés en la ciencia consiste simplemente en descubrir cosas sobre el mundo, y cuanto más descubro más me gusta descubrir."
Dígame cuándo la ciencia pretende meterse en cuestiones de justicia... cuando descubre la técnica de ADN forense? Cuándo en cuestiones morales... cuando dice que el sufrimiento del feto y de la madre ponen en riesgo la vitalidad de ambos y recomienda un aborto terapéutico? Cuándo la ciencia se mete con el arte?
Efectivamente los científicos desconocen el origen del universo (hay muchas teorías), y usted pregunta "porqué creer en teorías que la ciencia no puede probar todavía?" Simple, porque se condicen con la realidad. Hay (pese a quien le pese) pruebas que avalan algunos de los modelos propuestos. No existe la siempre buscada "Toería del Todo", pero las actuales permiten manejarnos en el mundo con un más que ámplio borde de seguridad. Claro que todavían existen inconsistencias con algunos datos, pero es más sensato tener como opción de veracidad un modelo que se condice con la realidad a otros que por lo descabellado de su propuestas tienen menos probabilidades de ser ciertas que las que tengo yo de convertirme en Papa.
Ahora me voy a dedicar al tema "Puente Ojea". Ese hombre, sin especificar, seguramente incluye y sobre todo habla de la fe cristiana. Sobre todo viniendo de un ex-embajador en el Vaticano. Usted pide que se excluya el argumento de las mentes normalmente constituídas, pero es justamente el argumento central de la frase. Qué le asegura que los ejemplos que da usted caigan en esta categoría? Habría que definir qué se entiende por eso y con esta definición, dejaría de ser una petición de principio, pasaría a ser un elemento probatorio para demostrar la validez de la afirmación.
"La ciencia es producto pero a la vez causa (dos términos:producto y causa), no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias." "Hay globos azules (un término), usted no puede negar su existencia ni decir que son rojos." 1<>2.
"Estando de acuerdo que esos logros existen, usted no puede negarlos ( bien, nunca los negué). Y debido a la importancia y papel generador de cambios de los mismos (nuevo término que no estaba en las oraciones anteriores, desbarata el planteo al incluirlo), usted no puede reducirlos a consecuencias." (lógicamente puedo afirmarlo, lo único que lo impide es este último argumento agregado y no probado,Deus ex machina, ya dije que para argumentar mal estoy yo).
1."Si usted se conforma con medias verdades lo felicito, es una postura respetable pero demasiado posmoderna, a quien interesan las verdades a medias poco le interesa la verdad." (interesante planteo)
2."Claro que todavía existen inconsistencias con algunos datos, pero es más sensato tener como opción de veracidad un modelo que se condice con la realidad" (Verdad a medias)
Incongruencia de método, o lisa y llanamente Chauvinismo: Si yo acepto una verdad a medias (2), es algo sensato. Si Ud. acepta una verdad a medias es un posmoderno (1)(?¡). Ya le dije que para argumentar de mala fe, estoy yo.
Y no destaco la incongruencia del planteo (2) "inconsitencias" es incompatible con "condice con la realidad" . Sólo porque estoy cansado de escribir.
Tema Ojea
"Usted pide que se excluya el argumento de las mentes normalmente constituidas, pero es justamente el argumento central de la frase."
El único que entiende este argumento es una mente normalmente constituida, ¿Qué es una mente normalmente constituida? , la que entiende el este argumento. Rectifico entonces donde dije "petición de principios, grande como una casa" quise decir "petición de principio central"
"Qué le asegura que los ejemplos que da usted caigan en esta categoría?" Nadie, por eso no me arriesgo a decir las pavadas de Ojea. (Principio de autocensura de la estupidez.)
Busqué y busqué la definición de mente normalmente constituida (para Ojea), pero no la encontré, si la encuentra y no es otra petición de principio hagamelo saber, porque las acciones de Ojea están por el piso. (Le tiro un último salvavida a Ojea y espero que lo hayan sacado de contexto) Sino, gol para Ojea que nos engaño a todos, argumentando de mala fe. Y ya dije que para eso estoy yo.
Tanto repetirlo parece que se le ha hecho un hábito.
Mi frase: "La ciencia es producto pero a la vez causa (de los logros!), no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias." Los logros (1 término), los globos (1 término). Luego 1=1 O me va a decir que estábamos hablando de causas y consecuencias? no se dio cuenta que hablábamos de los logros? Me parece que está poseso por la mala fe... quiere un exorcismo?
Tiene razón que la alcanzada hasta ahora por la ciencia es una verdad a medias (o bastante más que la mitad) pero se olvida usted que la ciencia hace un progresivo intento por explicar la realidad y quizá nunca la alcance. Es esa perfectibilidad la que le da a la ciencia la capacidad de no generar verdades dogmáticas. Que no se haya alcanzado la verdad, no significa que la ciencia no la busque... quédese tranquilo que no se conforma como usted con una verdad a medias. :)
Tema Ojea: Usted habla de "las pavadas de Ojea". Pero no argumenta en donde residen esas pavadas. Termine con los ataques ad hominem y comience con los argumentos.
No contestó en qué temas no debe meterse la ciencia, me refiero a ejemplos concretos, yo le di algunos pero parece que pasaron de largo. Me faltó agregar en arte... quizá las pinturas de leonardo seguían un diseño más "científico" ya que tenía en cuenta proporciones matemáticas, pero eso no es ciencia intrometida con el arte... me gustaría que me explique qué método científico llevó a Pollock a pintar sus obras.
Qué pasó con su principio de integridad de la prueba?
Supongo que no habrá contestado porque como dijo estaba ya cansado. Le deseo un dulce sueño y que recobre las energías, el principio de integridad de la prueba requiere la intergridad de su defensor :)
"La ciencia es producto pero a la vez causa (de los logros!) (dos figuras (ciencia y logros) unidas por dos términos lógicos (producto y causa)), no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias."
"Hay globos azules (una figura (Globos azules), un termino lógico (hay)), usted no puede negar su existencia ni decir que son rojos."
"Tiene razón que la alcanzada hasta ahora por la ciencia es una verdad a medias" Hecho.
"Que no se haya alcanzado la verdad, no significa que la ciencia no la busque... " Expresión de deseo.
"quédese tranquilo que no se conforma como usted con una verdad a medias. :)" Yo digo ahora:
"Yo támbien la busco" Expresión de deseo, (tablas logradas con sólo cuatro palabras.)
Tema Ojea: "Usted habla de "las pavadas de Ojea". Pero no argumenta en donde residen esas pavadas. Termine con los ataques ad hominem y comience con los argumentos."
"Usted pide que se excluya el argumento de las mentes normalmente constituídas, pero es justamente el argumento central de la frase. Qué le asegura que los ejemplos que da usted caigan en esta categoría? Habría que definir qué se entiende por eso y con esta definición, dejaría de ser una petición de principio, pasaría a ser un elemento probatorio para demostrar la validez de la afirmación."
Ud. se responde y coincido con su respuesta, con esta definición en mano, voy a admitir que Ojea no cae en petición de principios. y cuando esto ocurra voy a dejar de pensar que el argumento de Ojea es una pavada.
Ahora me cito yo mismo
"todos los días hay adultos que abrazan la fe y no sólo eso, cambian de fe como de pantalones y ni se mosquean. espero que Puente Ojea haya sido sacado de contexto, porque para decir pavadas estoy yo."
Como ya dije la pavada esta suspendida hasta la desaparición de la petición de principio (bromas aparte, sinceramente espero estar equivocado en cuanto a Ojea, y que efectivamente hay sido sacado de contexto).
"Dígame cuándo la ciencia pretende meterse en cuestiones de justicia... cuando descubre la técnica de ADN forense? Cuándo en cuestiones morales... cuando dice que el sufrimiento del feto y de la madre ponen en riesgo la vitalidad de ambos y recomienda un aborto terapéutico? Cuándo la ciencia se mete con el arte?"
Ya me había olvidado de esto.
Todos los ejemplos que pone, más el de la bomba que ya ni se donde quedo, son claros por si mismos, el científico aporta lo suyo, conocimiento, pero luego otros lidian con las consecuencias, y no me parece mal, ya que coincido en que la ciencia es amoral. Todos son ejemplos perfectos de la acotación del campo de acción de la ciencia. Ya que ni el juez le va a pedir que diga si es justo que un hombre pase el resto de su vida en la cárcel, ni la madre va a pedir que el médico consuele la angustia de la decisión que tiene que tomar, ni los políticos le van a pedir que se responsabilice por las muertes que produce un armabacteriologica. Suerte para la ciencia.
Veo que se pasó por el arco del triunfo mi consejo y deseo de que descanse...
Retomemos la frase: "La ciencia es producto pero a la vez causa (de los logros!), no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias."
Las dos negaciones que se leen son referidas a los logros de la ciencia. No a la ciencia y a los logros. Logros = 1 figura Globos = 1 figura 1 = 1
Otra de mis frases: "Que no se haya alcanzado la verdad, no significa que la ciencia no la busque... " Usted dice: "Expresión de deseo" Le respondo: No es expresión de deseo, es lo que ocurre diariamente.
Luego pretende lograr tablas con esto "Yo támbien la busco" Lamento decirle que su propuesta de tablas no fue aceptada porque con su último movimiento dejó abierta una columna por la que un descuidado y débil peón de quién escribe, se dirige irremediablemente a la coronación (promoción). Lo explico: Usted dijo antes: "me alcanza con decir media verdad " Usted dijo ahora: "Yo támbien la busco" (a la verdad) Fui al baño y el tablero está cambiado! No es de caballeros cambiar las piezas de lugar cuando el oponente no mira! Bromas aparte, considero que los cambios son buenos cuando suponen una mejoría y claramente pasar del conformismo del "principio de integridad de la prueba" a una búsqueda activa de la verdad supone una clara mejoría.
Tema Ojea: Si acepta una interpretación personal, supongo que por "mentes normalmente constituídas", GPO supone personas adultas con un pensamiento crítica y sin precondicionamientos dogmáticos de ningún tipo. Pregunta si fue sacado de contexto, por supuesto que es así, ya que el texto era mucho más extenso, pero no creo que el significado de la frase sea distinto por haber sido extirpado del original... es tan contundente y de significado unívoco que es resistente a mutaciones.
El otro tema: las incunvencias de la ciencia, sigue sin quedarme claro... usted piensa que los ejemplos que di debieran haber sido evitados por la ciencia? quién debía alertar sobre el riesgo de muerte de la mamá? algún filósofo? un religioso? o un artista?
Voy a usar su método y lo voy a citar: "el científico aporta lo suyo, conocimiento, pero luego otros lidian con las consecuencias, y no me parece mal, ya que coincido en que la ciencia es amoral. Todos son ejemplos perfectos de la acotación del campo de acción de la ciencia." Exácto, dio usted en el clavo la ciencia NO se mete en campo del consuelo o la desición de tirar la bomba. Usted dijo antes que la ciencia no debiera meterse en ciertos ámbitos y ahora reconoce que no se mete en esos ámbitos, deja que otros lidien con eso.
Creo que la ciencia no debe limitarse, de hecho los intentos en este sentido siempre trajeron como resultado sólo la demora y futura rebelión de la misma. La paupérrima situación moral de la sociedad actual deberá evolucionar para poder lidiar con los avances de la ciencia.
La frase de Puente Ojea debe entenderse bajo dos premisas: el laborioso estudio que éste hace sobre el animismo, "premisa fundamental de toda religión", y, por otra parte, que el embajador se refiere a lo que es una regla general, de la cual los casos de conversión tardía (no sólo el paso de una religión a la otra, que sería entendible pues la tranquera ya se ha cruzado) son verdaderamente excepcionales. Para dar cuenta de que Puente Ojea se refiere a la enorme generalidad, convendría acompañar la cita que invoca Dr. Gen con el párrafo siguiente: "La inverosimilitud de estas proposiciones y sus enormes contradicciones lógicas, conducirían a su rechazo en la inmensa mayoría de los casos. La fe se adquiere en el seno de una tradición en la infancia de la vida. La fe suele abandonarse posteriormente a través de procesos complejos que requieren una fuerte inversión de esfuerzo intelectual. Esto es bien conocido por las iglesias y por ello obstaculizan por todos los medios la información y el debate intelectual sobre el origen y fundamento racional de sus credos. La sinceridad con uno mismo, inteligencia e información son los principales requerimientos para liberarnos de los grilletes de la fe". Por otra parte, y en lo que se refiere al animismo, Puente Ojea reivindica uno de los mayores aportes antropológicos a la historia de la religión, el de E. B. Tylor. Sus estudios concluyeron que el animismo (esto es, la creencia en que un alma anima a los seres vivos, animales y naturaleza en general), es un universal y parte de un falso descubrimiento, una "senda extraviada". Nuestros antepasados, acuciados por el extraño mundo que los rodeaba y perseguidos por las visiones de los sueños de sus familiares y seres queridos muertos, adujeron que había otra materia, más sutil que la evidente, que sobrevivía a la muerte corporal. Ése es el punto de inflexión del pensamiento humano en cuanto a creencias religiosas, puesto que no hay religión que no contenga la premisa de las almas. Según Puente Ojea, ni siquiera Dios es tan importante para la religión, pues "un dios sin almas es como un pastor sin ovejas". El error antinaturalista en que se sumió la humanidad a través de esa escición animista fue aprovechado después por religiones y teologías y mantiene a la humanidad en la creencia espiritualista, un lastre difícil de desechar y que contribuye al mantenimiento de la fe.
Lo siento, pero debería hacer una plantilla para todos mis comentarios que diga, "No me tomen en serio", y ahorrarle mucho trabajo a todos, Drgen sabe (espero) que estoy practicamente de acuerdo con todos sus puntos, de todas formas ya le mande un email con mis conclusiones, si le llegó, sabe que confio en Ud. y la información que hay ahí es "for your eyes only". Si no le llegó hagamelo saber porque seguro confundí alguna mayúscula. Más adelante voy a consultarles alguna duda que todavía tengo sobre Ojea.
El primer día se presentó usted aquí diciendo que disfrutaba incordiando... y fue bienvenido, como ahora.
Acabo de recibir su mail y de hecho ya debe tener mi respuesta, por lo que espero que se entienda el punto.
Si es así le pido que cerremos este intercambio epistolar ya que el privado le quitó el interés que pudo entretener a alguien. Así que le ofrezco tablas :)
En cuanto a Ojea, pregunte pero no creo ser yo quién pueda evacuar esas dudas. Le recomiendo lea el excelente blog de Fernando Toledo, donde aparte del texto original que cité, hay muchos otros de GPO incluída una entrevista que le realizó el mismo Fernando al mismísimo Gonzalo.
Que pedazo de blog tienes!!! me encanta, el generador genético del otro post es la hostia, tienes que patentarlo. Bueno solo eso, que tiene muy buen nivel este lugar, y veo que cada vez va a mejor. Si quieres echar un vistazo al mio para reirte un rato es
La verdad es que ya me he perdido en medio de la discusión. (será posible que en 2 o 3 días juntés tantos comentarios???). Por esto, no se si estoy bien orientada o no, pero me temo que Didio pide a la ciencia, lo que la ciencia es absolutamente incapaz de dar.Me temo que a veces discutir en base a religión vs ciencia, puede ser algo que genera confusión. La religión se basa en la concepción del todo centralizado en una figura estelar( o varias, en las politeístas). La ciencia es otra cosa, que no pretende ocupar ese rol central, sino buscar explicaciones a los fenómenos. La ciencia es como una moneda con dos caras. La prevalencia de cara o cruz dependerá de la ética que se utilice en aplicarla. No hablo más, porque probablemente esté desorientada tras la lectura de todo el choclo de comentarios a estas altas horas de la madrugada, y la verdad, es que detesto hacer el ridículo, aunque probablemente, ya lo haya hecho. Saludos a todos. Avergonzados? Sil
La cantidad de comentarios es la mitad de lo aparente (ya que el 50% son mios :(). Al margen de eso, debo agradecer a todos y cada uno de quienes contribuyeron con sus aportes, no sólo me entretuve mucho sino que sé que divierten a mucha gente que pasa y lee este blog.
Sil, no nos prives de tus comentarios, no corrés riesgo de hacer el ridículo. Saludos, DrGEN
La Biblia es un libro muy interesante, si mal no recuerdo los diez mandamientos están en Exodo 20, pero más interesante es leer el Exodo 21, desde ya exijo mi esclavo!!!!!
Éxodo Autor: Biblia
Capítulo 21: Éxodo 21
Los esclavos
21 1 Estas son las normas que darás a los israelitas:
2 Si compras un esclavo hebreo, él prestará servicios durante seis años, y al séptimo año, quedará en libertad sin pagar nada.
3 Si entró solo, saldrá solo; si tenía mujer, su mujer saldrá con él.
4 Si su dueño le dio una mujer y ella le dio hijos o hijas, la mujer y los hijos serán para su dueño, y él se irá solo.
5 Pero si el esclavo declara expresamente: "Yo amo a mi señor, a mi mujer y a mis hijos, y por eso no quiero quedar en libertad", 6 su dueño lo presentará delante de Dios, lo acercará a la puerta de su casa o al poste de la puerta, y le perforará la oreja con una lezna. Así el esclavo quedará a su servicio para siempre.
7 Si un hombre vende a su hija como esclava, ella no saldrá en libertad como salen los esclavos.
8 Si después desagrada a su dueño, y él ya no la quiere para sí, permitirá que la rescaten, pero no podrá venderla a extranjeros por haberla defraudado.
9 Si el dueño la destina a su hijo, la tratará según el derecho de las hijas.
10 Si toma para sí otra mujer, no deberá reducir la comida, la ropa y los derechos conyugales de la primera.
11 Y si la priva de estas tres cosas, ella podrá irse gratuitamente, sin pagar nada.
El homicidio y el derecho de asilo
12 El que hiera mortalmente a un hombre será castigado con la muerte.
13 Si no lo hizo con premeditación, sino que Dios dispuso que cayera bajo su mano, yo te señalaré un lugar donde podrá refugiarse el homicida.
14 Pero si alguien tiene la osadía de matar alevosamente a su prójimo, hasta de mi altar deberás sacarlo para que muera.
Otros delitos castigados con la muerte
15 El que golpee a su padre o a su madre será castigado con la muerte.
16 El que rapte a un hombre, sea que lo haya vendido o que se lo encuentre en su poder, será castigado con la muerte.
17El que maldiga a su padre o a su madre será castigado con la muerte.
Las heridas corporales
18 Si dos hombres pelean y uno hiere al otro con una piedra o con una azada, pero este último no muere sino que debe guardar cama, 19 el que lo hirió quedará absuelto si el herido se vuelve a levantar y puede andar por afuera, aunque sea apoyándose en un bastón; pero deberá resarcirlo por el tiempo en que permaneció inactivo y hacerlo atender hasta que esté curado.
20 Si un hombre golpea con un bastón a su esclavo o a su esclava, de tal manera que estos mueren en sus mismas manos, deberán ser vengados.
21 Pero si sobreviven un día o dos, no serán vengados, porque son propiedad suya.
22 Si unos hombres se pelean, y uno de ellos atropella a una mujer embarazada y le provoca un aborto, sin que sobrevenga ninguna otra desgracia, el culpable deberá pagar la indemnización que le imponga el marido de la mujer, y el pago se hará por arbitraje.
23 Pero si sucede una desgracia, tendrás que dar vida por vida, 24 ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie, 25quemadura por quemadura, herida por herida, contusión por contusión.
26 Si un hombre golpea en un ojo a su esclavo o a su esclava, y lo deja tuerto, lo pondrá en libertad como compensación por el ojo.
27 Y si le hace caer un diente, lo pondrá en libertad como compensación por el diente.
28 Si un buey embiste a un hombre o a una mujer, y estos mueren, el buey será matado a pedradas y no se comerá su carne; el dueño del buey, en cambio, estará libre de culpa.
29 Pero si el buey solía embestir, y su dueño, aunque advertido oportunamente, no lo vigiló, en el caso de que ese buey mate a un hombre o a una mujer, será muerto a pedradas, y su dueño también será castigado con la muerte.
30 Si se le impone un precio de rescate, deberá pagar en rescate de su vida todo lo que se le imponga.
31 Si el buey embiste a un muchacho o a una muchacha, se procederá con él conforme a esta misma regla.
32 Y si el buey embiste a un esclavo o a una esclava, el dueño del animal pagará treinta siclos de plata al dueño del esclavo, y el buey será muerto a pedradas.
Delitos contra la propiedad
33 Si alguien abre un pozo, o cava una fosa y no la tapa, y un buey o un asno caen dentro, 34 el propietario del pozo deberá indemnizar: pagará en efectivo al dueño del buey o del asno el precio debido, y el animal muerto quedará para él.
35 Si el buey de un hombre embiste al buey de otro hombre, ocasionándole la muerte, venderán el buey vivo y se repartirán el importe; e igualmente se repartirán el animal muerto.
36 Pero si ya era notorio que el buey embestía habitualmente, y su dueño no lo vigiló, este pagará buey por buey y el animal muerto será para él.
37 Si alguien roba un buey o una oveja y lo sacrifica o lo vende, deberá restituir cinco animales del ganado mayor por un buey y cuatro animales del ganado menor por una oveja.
Esperemos que venga alguno de los defensores de la literalidad Bíblica a decirnos cómo se condice eso con la infinita bondad de Dios. O algún exégeta para decir que en realidad donde dice Muerte quiere decir que se le de un chas chás en la colita. ;)
Esto es muy interesante también. Dios castiga al Faraón y por ende a todo el pueblo egipcio para que libere a los israelitas, el Faraón se la desquita con los israelitas. Dios lo vuelve a castigar y afloja. Cuando ya está todo cocinado, literalmente "endureció el corazón de Faraón" y vuelta a empezar. Viva el libre albedrío!!!!
Exodo 11
11:9 Y dijo Yahveh a Moisés: "no os escuchará Faraón, para que así pueda yo multiplicar mis prodigios en la tierra de Egipto." 11:10 Moisés y Aarón obraron todos estos prodigios ante Faraón; pero Yahveh endureció el corazón de Faraón, que no dejó salir de su país a los israelitas.
...Y eso sin contar los diferentes cultos de cada dios interpretados por los habitantes de las distintas regiones del mundo. Las divinidades se multiplicarían a sobremanera.... En tal caso, las restricciones para los habitantes serían tan exageradas que podríamos decir que los dioses, objeto imaginario de nuestra obsesión, se apropiarían de cada centímetro de tierra existente y no podríamos mear en ningún arbolito sin ser castigados brutalmente por la furia del algún sempiterno de barba larga....
Tenés razón... no nos queda pedazo de tierra para nosotros los "pecaminosos e inmorales" ateos... tampoco nos queda el cielo, claro. Pero pensándolo bien, el primer círculo del infierno del Dante no es mal lugar para ir... tendríamos a todos los filósofos griegos para charlar con nosotros toda la eternidad. no suena mal no?
Un muy grato descubrimiento, felicidades!!. Creo que su web es genial y que dispone de una bien ganada notoriedad. Quisiera, además de felicitarle, invitarle a mi propia web, ya que es posible que llegue, incluso, a ser de su interés, ya que trato tb de temas de filosofia, ciencia, derecho, historia y religión (www.nubiru.blogspot.com) espero porder mantener el contacto con tan exquisita web!!
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67 comentarios:
Drgen
Felicidades, si no me equivoco este post va a traer cola, asi que a ensuciarse las manos.
"progresivo triunfo del oscurantismo religioso por sobre el pensamiento racional"
Bien, parece correcto en principio oponer pensamiento racional a religion.
Ahora dudo, de que se pueda probar que haya un aumento de oscurantismo.(lo cual no debe seguirse de un sólo ejemplo).
"ese distanciamiento entre Doña Flora y la vanguardia científica está siendo aprovechado por las religiones"
Acá dudo, de la primera cita a la segunda parece seguirse la identidad entre pensamiento racional y ciencia; y esto no se si es del todo cierto, creo que el pensamiento racional existe con independencia al conocimiento cientifico, y arriesgo que en realidad le antecede por mucho tiempo.
Si esto es asi, no veo razón para culpar a la brecha de conocimiento cientifico el avance (supuesto) del oscurantismo.
Sólo para que entre en calor.
PD. Hace poco la autoridad de censos de Australia reconocio que recibió una gran cantidad de datos de personas que se identificaban con pertenecientes a la religión Jedi.(No es joda).
Emperador Iluminati,
Espero que su augurio se cumpla y este post traiga cola(s)...
La conclusión del aumento del oscurantismo no es sacada del ejemplo citado de los neoadoradores de Zeus solamente, sino de una imágen más ámplia que no fue expuesta en este post, pero que ronda en mi mente. Vasta ver el misticismo de George Bush (quien afirma hablar con Dios), la cantidad de programas chamaneros que pululan la televisión, el recrudecimiento de los fundamentalismos en todo el mundo y de todas las religiones, el tenaz ataque que sufre el evolucionismo en países supuestamente ilustrados como EEUU por parte de los creacionistas, y pudiera seguir dando ejemplos.
TODO eso me conduce a concluir que el oscurantismo está avanzando.
El pensamiento racional creo que es condición sine qua non para la producción del conocimiento científico. Eso no significa y no sugiere tampoco que sean lo mismo. También, como usted, pienso que el pensamiento racional es anterior a la ciencia.
En caunto a que la brecha es la causante, tampoco digo que sea la única causante, tal vez el texto lo sugiere, pero no quise decir eso. Debe ser un fenómeno pluricausal. Simplemente, esa brecha es un terreno fértil para el avance.
Cuando el hombre no entiende algo, porque no puede acceder al conocimiento científico vanguardista debido a su complejidad, muchas veces recurre a las explicaciones siempre más simples, más dulces y más tentadoras de las religiones. A quién no le gustaría vivir aún después de la muerte?
Suena más tentador que el frío y crudo EEG plano.
Saludos,
DrGEN
PD: Conocía lo de los Jedis en Australia, el tema parece que fue porque los pasajeros se sintieron ofendidos cuando se les preguntaba su religión y acordaron a manera de protesta poner que adoraban a los Jedis (encima politeístas!) ;)
dr gen: le habia dicho que mi fuerte no es la elocuencia, en realidad no soy fuerte en muchas cosas , pero en fin, eso me hace acordar que amenazo con el gimnasio hace como dos años,...
cuanto quisiera saber la verdadera intencion de sus comentarios, me he percatado tambien que posee usted un numero establecido de seguidores de los sin dios, que se rasgan el pecho sientiendose los dueños de la verdad, reconozco que mucho se debe a que sin duda es un gran conocedor de ciertos aspectos de la ciencia y como usted bien ha dicho es el placer de unos pocos, de todas maneras no lo veo digno de usted , ya que tambien me he dado cuenta de su sensibilidad hacia los que menos tienen, ¿sabe que ? no subestime a los que no han tenido posibilidades en la vida pueden enseñarle mucho y aunque usted no crea pueden acercarlo a esa verdad de la que ha huido toda la vida, el tema es que drgen no puedo negar que usted da duro a la religion, aflojese mijo le pude salir una ulcera, y estos no son temas que se manejan en el ambito humano y racional, solo a la luz de la fe y con un lenguaje espiritual, reconozco muchas de las cosas que usted dice, pero ... hace un momento por ejemplo he visto por cronica tv, el bautismo de unos presos creo que en la carcel de Batan hablando de arrepentimiento y de cambio de vida, eso... mi estimado no lo logra la ciencia, la religion, lo logra ese Dios al que Pablo perseguia y que luego abrazo con tanto amor. Dara para mucho esto ? usted que dice
dr gen: me habia olvidado, me enloquecio ese mapita verde con lentejuelas rojas, seran las que quedaron de los carnavales de Gualeguaychu?
Estimado Banner:
Antes que nada, me alegro que
haya opinado, pero no le voy a aceptar el escudo de sus supuestas debilidades de elocuencia. No me parece leal simular una debilidad donde no la hay. Y como decía Nietszche "Detesto a las personas que usan su enfermedad para sacar provecho" :)
Juguemos con las mismas armas.
Me pregunta por la intención verdaders de mis escritos... no sé, supongo que soy de esas personas que llega un momento en que se cansan de tanta mentira, y simplemente no se calla, en mi caso, escribo. Y lo que escribo espero que a veces arranque sonrisas, a veces enojos, a veces haga pensar y otras simplemente haga pasar un buen rato.
Esto no tiene que ver con la adulación por parte de como usted los llama "mis seguidores", como lo expliqué con anterioridad, ojalá entren y opinen más personas como usted, que difieren en cuanto a mis creencias, opiniones y puntos de vista. Si este blog llegara a convertirse en un lugar de debate, estaría cumplido el objetivo.
No se confunda, que ni "mis seguidores" ni yo somos dueños de la verdad, justamente por eso es que estoy en continua búsqueda de la misma y como hombre de ciencia, sólo tengo verdades provisorias. Pero usted no se da cuenta que quienes creen tener la verdad son ustedes, los creyentes, con su Dios omnisapiente que incluso les dictó un libro con toda "La verdad".
Todo lo demás es mentira, no importa cuan probado y recontra demostrado sea algo, si va en contra de la religión: es mentira!
Luego cree usted que subestimo a quienes no tuvieron posibilidades... me encantaría que me apuntara en qué momento hago eso, porque sinceramente eso está más que lejos de mi. Sólo tiene que leer un poco Desiderata, la cual le dediqué un post íntegro. En ella dice justamente: "escucha a los demás que,
aunque sean lerdos e ignorantes,
ellos también tienen algo que decirte."
Y eso me parece bárbaro. Pero le repito dónde subestimo?
Lo que dije en el post, es que la gente común no tiene acceso al conocimiento de vanguardia, y no tienen que ser ignorantes, me refiero al 99.99% de la población: agarre un abogado, un médico, un contador o quien se le cruce primero y pregúntele sobre las teorías holográficas de Maldacena y SEGURO que no las conoce, y ese conocimiento es el que trata de explicar nada más y nada menos que el origen del universo.
No se trata de tener posibilidades o no, simplemente es inaccesible al común de la gente.
Tampoco crea que alguien puede acercarme a "su verdad" porque ya la escuché y esos argumentos de preescolar yo no me los creo más. Funcionaron cuando yo tenía 8 años, pero ya hace tiempo que aprendí a preguntar el porqué de las cosas.
Usted cree que yo le he huído? Tiene razón, pero no le huyo a una verdad, huyo despavorido ante quienes quieren estafarme monetaria, moral, sentimental e intelectualmente.
Por último me acusa, justificadamente, de darle duro a la religión, pero le cuento que lo hago como forma de gritar a los cuatro vientos las estafas antes mencionadas.
Si usted ve a un pobre e indefenso anciano y sabe que un estafador le está queriendo vender un buzón... qué hace? no trata de advertirlo?
Yo simplemente veo como la gente compra buzones y quiero advertirlos.
Habla del "milagro" de la salvación en Batán. Si quiere hablamos de lo que puede la religión, pero le advierto que viene la munición gruesa... :)
Saludos,
DrGEN
PD: Como ve, lejos de aflojarle, me parece que me estoy volviendo más duro ;)
dr gen: pido disculpas si no se ha entendido
el tenor de mis palabras, hablo de subestimar cuando usted se refiere a la gente como que en inocencia aceptan una verdad que para usted es inexistente , como diciendo eso es porque no tienen las posibilidades que tengo yo de conocer lo tangible , por eso le digo las verdades pueden estar en el entendimiento de los simples ,
me gustaria saber que cosas probadas van en contra de la ciencia , aclarado tambien el punto que su intencion es lograr el debate ok aclarado ese tema, cuando me referia a la carcel de Batan no cite ninguna religion, sabe que es lo gracioso? la palabra religion no aparece en la BIBLIA, si usted le huye a la religion, no lo culpo para nada, el punto es cuan rapido esta corriendo lejos de Dios, quizas no se este alejando, sino todo lo contrario.
Sabe? Dios no es solo omnisapiente, es omnipresente, omnisciente y omnipotente, pruebelo, a que le tiene miedo a que se desbaraten sus argumentos? no tiene idea de lo bello que es vivir con Dios y la esperanza, la fuerza, y la sensacion de plenitud en medio de todo. Saludos amigo. Y... como creo en la bendicion de Dios que Dios lo bendiga.
Iba a ser el 1º en postear, con toda una sarta de elocuentes boludeces que me caracterizan, pero, el dios detrás de la informática decidió que así no debía ser, y elimino mi mensaje luego de que yo pulsara el botón "publicar", y como fürer no me gusta hacer 2 veces las cosas, por lo tanto no voy a volver a escribir lo escrito. Sobretodo porque no sería lo mismo y ¿para que intentar volver a decir lo que no puede volver a ser?
Pues bien, ahora no me va a agarrar desprevenido, y antes de publicar voy a darle una buena dosis de ctrl+c.
Gen, usted dice que quiere advertir a la gente que compra un buzón. Y me parece muy bien, y me parece una acción totalmente sentimental, ya que algún sentimiento (dolor, pena, etc) lo debe mover a hacer eso.
Pero por otro lado pienso que quizás, ese viejo indefenso y pobre, realmente quiere comprar un buzón. Se siente, vivo, feliz, lleno, o lo que quiera, comprando un buzón. Y más allá de saber o no, que eso es justamente un buzón. Si hay algo que tengo bien en claro, exista o no exista un Dios, mucha gente quiere creerlo así, porque su vida es mas feliz así, es mas fácil, es mas de lo que sea. Y en definitiva, la vida esta para vivirla de la forma que uno encuentre mas feliz.
Su religión, DrGen, es la de conocer la verdad, la verdad científica detrás del mundo. Y creo que nadie tiene el derecho a intentar sacarlo de esa religión, en el caso de que fuera, también y lamentablemente, un buzón.
Recuerde, sino, lo que les pasó a los pobres individuos de la alegoría de las cavernas de Platón.
Ahhh, lo que si voy a repetir del comentario que nunca logro ser, es que me encantó este post, sin duda uno de mis preferidos en su blog. Y que lo felicito por el trabajo que en él se tomó. Y desde ya, con gusto lo voy a menear (al post, chancho!)
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No hace falta que se disculpe, el corto de enendimiento soy yo :)
Tiene razón en que visto desde su lado (el de creyente) suena peyorativo mi análisis. Pero no se me puede pedir que considere razonable la fe, cuando ésta está más allá de la razón (según ustedes) o mejor dicho más acá de la razón. Me explico: la fé significa creer ciegamente, sin análisis ni demostraciones de ningún tipo.
Pongamos una situación hipotética: haga de cuenta que viene un árabe desconocido y le dice que le de toda su plata, que él en Arabia tiene pozos petroleros y a los diez años va a volver con su dinero multiplicado por 1000. Usted le da el dinero? No le pregunta nada? No buscaría algunas certezas? No le parece extraño? No hace falta que conteste, asumo que dirá que no le da el dinero... Entonces por qué hace con su vida, con su capacidad de discernimiento y razonamiento lo que no hace con su dinero? por qué lo hipoteca ante la promesa de una vida celestial sin cuestionar nada?
Ese tipo de conducta, de tipo temerario, no me merece una alta consideración.
Usted dijo: "me gustaria saber que cosas probadas van en contra de la ciencia",
supongo que habrá querido decir en contra de la religión. Espero que me lo aclare y le contesto (de paso caliento los dedos :) )
Usted está recurriendo a demasiadas peticiones de principios: no me puede probar la existencia de Dios y encima me pide que le crea "porque sí" que es omnisapiente, es omnipresente, omnisciente y omnipotente. Desde la lógica se puede demostrar lo incongruente, por ejemplo de la omnipotencia. Desde la moral también, por supuesto.
Mis argumentos se pueden desbaratar, por supuesto, y es fácil que suceda, sólo hacen falta pruebas de que estoy equivocado y cambio de idea. Pruébeme que existe Dios, o un simple milagro y lo acompaño el domingo a misa.
Soy flexible, es una de las ventajas del ateísmo: podemos equivocarnos y aceptarlo.
Saludos,
DrGEN
Drgen
Veo que acordamos en algo.
"También, como usted, pienso que el pensamiento racional es anterior a la ciencia."
Ya que llegamos a esto, quiero agregar que pensamiento irracional tampoco debe identificarse con religión, supongo que hay pensamiento irracional en todos los ámbitos, alcanza con leer el diario para darse cuenta.
Sin embargo el enfrentamiento ciencia vs. religión parece gozar de amplio marketing (hablando de irracional), la razón de esto es un poco misteriosa para mi.
Pero supongo que al profundizar en el conocimiento de la naturaleza esta brecha tambien se cerrará, y esta es una idea digna de explorarse.
Führer de la seriedad:
veo que si algún mérito tiene este post es que lo hizo hablar (o escribir) en serio! :)
Es cierto que cada cual puede comprar el buzón que le parezca. Simplemente, yo me veo en una obligación moral de no callar y gritar esa estafa (y claro que es un sentimiento!). El viejito después comprará si quiere comprar, yo no le prohibiría que compre. Pero usted no lo advertiría?
En cuanto a la venta de mentiras para felicidad de la gente, se puede discutir y mucho, pongamos en una balanza los supuestos y reales beneficios de un lado y del otro pasadas y actuales calamidades en nombre de la religión y seguramente ese argumento se desploma en poco tiempo.
Como alguien dijo: "La felicidad de la religión es como la del borracho, yo prefiero estar sobrio".
Entiendo su definición de "mi religión" y hasta es similar a la que dio Einstein: "Creer o no en Dios depende de cómo lo definimos.
Si enendemos a Dios como la suma de las leyes que gobiernan el universo, entonces creo en Dios".
Pero hay que hacer una gran aclaración: la religión se basa en la FE (creer para ver) para alcanzar verdades, la ciencia ulitliza otros métodos. La ciencia no es una religión, más aun si tomamos, como dice Puente Ojea, que la condición sine qua non de toda religión es el animismo. Hasta tanto no se pruebe la existencia del alma, la cienia no es ni será religión.
Saludos,
DrGEN
Didio:
Claro que irracional no se identifica con religión y que la irracionalidad está en todos los ámbitos, pero nuevamente le digo que es una condición indispensable para la religión. No se puede ser racional en cuestiones de la fe. Qué tiene de racional un ser que es 1 y 3 al mismo tiempo? 1=3, eso es racional?
El intento súmamente loable pero estéril de Descartes por demostrar la existencia de Dios a través de la razón, haría reir a un jurado si se pretende hacer pasar por prueba de algo.
El enfrentamiento ciencia-religión pasó por diferentes etapas y me parece que ahora estamos ante las puertas de una nueva, en la cual científicos de lo más vanguardistas (con Dawkins a la cabeza) están tomando cartas en el asunto y decidieron que era tiempo de actuar, y sabe por qué decidieron eso? por el terrible avance del oscurantismo del que hablo en el post.
Como ellos pienso que la religión y la ciencia no pueden convivir pacíficamente porque se superponen con conceptos contradictorios y excluyentes: no pueden tener las dos razón.
Hace unos años un grupo de científicos tuvo que sumarse al NOMA (Non Overlaping Magisteria) que decía que la ciencia no se metería en asuntos religiosos porque eran dos magisterios separados y no solapados. A la cabeza de estos científicos estaba Stephen J. Gould, que tuvo que adherirse al NOMA porque las principales universidades de EEUU están bancadas por instituciones religiosas que molestas con los científicos vervorrágicos les recortaban los presupuestos de investigación.
Basta de NOMA! Acaso la religión no se mete en cuestiones científicas cuando "explica" el origen del universo? el origen del hombre? la existencia de almas? la vida después de la muerte? Si se meten en terrenos comunes a ámbos, no esperen compasión por parte de la realidad. La ciencia sólo trata de explicarla y la naturaleza misma está gritando las mentiras de la religión. Y lejos de zanjarse la brecha entre religión y ciencia, parece que los avances diarios en el conocimiento de la naturaleza, lo que están haciendo es cercando, acorralando a la religión a un pequeño (o grán) lugar: la mente del hombre. Y claro que eso es digno de explorarse...
Saludos,
DrGEN
dr gen: que gusto me da dialogar con un señor como usted, veo que a pesar de cierta ironia guarda usted un gran nivel de educacion y respeto, y esto dista mucho de la salameria, disculpeme cuando me referia a esa frase, si era la pregunta sobre que cosas probables o probadas van en contra de la religion, sobre los milagros , si los he visto, no solo los aprendi de las escrituras, vi gente paralitica caminar delante de mis ojos, solo con una oracion, pero usted no estuvo, no lo puede probar, esa es la fe, la escritura dice justamente copmo usted lo refirio es la certeza de lo que se espera, la conviccion d elo que no se ve, bienaventurados los que no vieron y creyeron, y por supuesto que creo tambien en el mas alla, lamento no poder invitarlo a misa, no soy catolico.
Muy buena la comparacion con el arabe, en la Biblia dice, maldito el hombre que confia en el hombre, y si es argentino y politico,mucho menos, sabe que de ninguna manera creo que usted este equivocado en muchas cosas, ademas afirmo que va por buen camino, el que pide recibe, el que busca halla, y al que llama se le abrira, usted creo esta frente a muchas puertas, tiene el libre alvedrio, elija la que quiera. debe saber que cada eleccion traear consecuencias a su vida y a la vida de los que lo rodean, yo tambien soy flexible, solo que tratod e no negociar las verdades divinas y eso me ha llenado la vida, solo eso que le puedo decir, tampoco me gustan las palabras por el simple debate, se que detras de todo hay una razon de ser y yo ni usted , ni ninguno de los que visitan este sitio estan aqui por mera casualidad, en fin usted tiene un lenguaje cientifico tecnisismos, yo tengo un lenguaje mas mmmm, como decirlo de tinte espiritual, religioso no, soy cristiano no em gustan que me digan religioso, el religioso sigue la religion, yo sigo a Cristo.
dr gen: veo que empezaron a llegar aqui mas como yo no?, y de lo que dijo banner tengo unas fotitos si queres un dia te las paso de milagros que he visto
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El placer de la charla es mutuo, estamos demostrando que con respeto se puede tratar cualquier tema. Eso sí... no me pida que abandone la ironía porque no sería yo ;)
El tema de los milagros es curioso, porque justamente sólo los ven quienes quieren verlos. No es casualidad que nuenca puedan probarse ante escépticos....
Qué hechos probados van en contra de la religión? Bueno, habría que decir en principio que ni las almas ni el mismo Dios están probados ni mucho menos, pero acá le estaría tirando la pelota a su campo, por lo que me voy a limitar a contestar lo que pregunta. Voy a ser contreto, ya que usted cree en Jesús, supongo que toma la Biblia como la palabra de Dios y siendo así, está demostrado que el universo tiene millones de años y la tierra muchos más que 6.000 . Si eso no le basta, está probado que las especies animales y vegetales evolucionan y no fueron creadas in toto por un ser antropomorfo en apenas un par de días.
Esas son PRUEBAS y CONTRADICEN absolutamente a la religión (la cristiana).
En cuanto a la cita bíblica "bienaventurados los que no vieron y creyeron", fíjese en lo conveniente de la misma. Si yo quiero hacer creer toda una gran farsa, lo mejor sería prometer vida eterna a quienes no cuestionen las cosas, a los que crean ciegamente en lo que yo digo sin cuestionarme. Como estrategia de marketing hay que aplaudirla: Clap, clap!
A mi me gustaría creer en el "más allá" (lindo eufemismo!), pero la realidad muestra que la muerte pone fin a nuestras vidas, y es esa muerte, la que da el verdadeo sentido de belleza y maravilla a nuestras vidas. Las religiones al prometer una vida ultraterrena, desvirtúan todo lo valioso, lo único y hasta sagrado (4ta acepcion de la RAE: 4. adj. Digno de veneración y respeto.) de nuestra vida terrena, la única que seguro tenemos.
Buenísimo eso de no confiar en el hombre... si es argentino y político! ;)
Con el libre albedrío no me voy a meter... por ahora, porque merece un post propio :)
Saludos y que siga bien,
DrGEN
CEM
Hola! cómo anda?
Tiene razón, no es la única y eso me pone contento. Saber que en mi blog, que como dijo banner "le doy duro" a la religión, vienen muchas personas religiosas o al menos creyentes, y siguen viniendo y hasta opinan, me indica que estoy logrando de a poco lo que quería: un lugar de debate.
Por lo otro... me deja más que intrigado con sus fotitos de milagros... qué espera? mándelas nomás! :)
Saludos,
DrGEN
Epa!!! Qué tarde llegué!!! Volvemos al Café Gen, por lo visto, y me alegro mucho por esto. Hola a todo el mundo!!!
Y bueno..., para mi, la fe religiosa no tiene nada que ver con la razón, ni con argumentos científicos ni con nada que ponga en funcionamiento a las neuronas.
A quien está empeñado en creer en un Dios que envió a su hijo a ser sacrficado para la salvación de la humanidad, no se se le moverá un pelo ante "simples" datos de la ciencia de la que ha aprendido a desconfiar.(Hablo de las religiones judeo-cristianas, por ser las únicas que conozco de cerca, pero en realidad esto funciona para cualquiera).
La fe religiosa se basa en cuestiones más emocionales: el miedo a lo desconocido que viene después de la muerte, la necesidad de ser consolado en momentos jodidos o el deseo (egoísta, me parece) de ser recompensado por toda la eternidad a cambio de unos años de sufrimiento aquí en la tierra.
Me enganché con lo que dijiste acerca del crecimiento del oscurantismo, y no puedo separar que esto ocurre en forma paralela no sólo a la enorme brecha científico-cultural entre el común de la gente y la vanguardia científica(que por supuesto es enorme), sino que también corre a la par de la actual apatía general que percibo , que lo llamaría oscurantismo apático social (no se si pasa a causa de la globalización,a que todo da lo mismo por la impunidad reinante, la manipulación masiva de la propaganda estupidizante, o qué cornos, pero que existe, existe). Ahí queda un vacío “espiritual” terrible, y como todo vacío, se llena con algo, sin importar con qué. Aquí entran a tallar las supersticiones. (lo digo en general sin pretender ofender a nadie. Es sólo mi punto de vista). No entiendo el por qué algunas religiones tengan que tener un basamento de lógica superior a las otras.
Saludos a todos
Sil!
Me alegra que hayas llegado... te estaba esperando, sabía que ibas a caer ;)
No puedo agregar nada, fuiste más que elocuente y compartimos muchísimos puntos de vista. Entre estos, parece que estamos de acuerdo en el avance del oscurantismo y como le expliqué a Didio, la brecha ciencia-hombre común no es el único motivo y al respecto vos aportás otro de los causales que seguramente es como decís: la apatía generalizada. Te acordás el post sobre la muerte de Saddam?:
http://doctorgen.blogspot.com/2007/01/fotos-y-videos-de-saddam-hussein.html
Al final del mismo yo proponía que la humanidad está yendo justamente hacia esa apatía, abulia y anhedonia total... un Homo Sapiens "comfortably numb".
Saludos,
DrGEN
DrGen:
Al márgen de esta noticia de Zeus-Ave Fénix, hay otra, que tal vez ya conozcas, pero de la cual yo me enteré hace muy poquito.
James Cameron ha filmado un documental que se estrena en el Discovery channel el 18 de marzo en el cual se muestran hechos con un fuerte apoyo científico acerca de los hallazgos en la tumba de Talpiot( Tumba en la que se encontraron los restos de Jesús, María Magdalena, como supuesta esposa, el hijo de Jesús, llamado Judas, María, etc) Aparentemente existen 600/1 posibilidades de que los restos pertenezcan a estas personas. (análisis genético incluído). Te dejo el link:
http://www.realtvnews.com.ar/new/noticias.php?id=2715
No me cargues si ya estabas al tanto!!!
;)
Che!!! Qué pasa que no pasan los comentarios?
Disculpá si fue dos veces o más.
:(
Sil
Efectivamente ya conocía la noticia y la iglesia, como era de suponer está poniendo el grito en el cielo (sic).
Vamos a ver de qué se trata, pero de antemano aclaro mis pareceres: que todo esto no persigue otro fin que el lucro personal del señor Cameron. Poco importan las conclusiones.
Y segundo, por más que se demuestre la terrenalidad del Jesús histórico, nada hará cambiar la fe de sus seguidores.
Saludos,
DrGEN
Todos!
A mode de prueba y para darle más interactividad e independencia, decidí dejar de moderar los comentarios, de modo que ahora en el momento en que ustedes los mandan apareceran publicados.
Anteriormente me había visto en la necesidad de moderarlos por una zarta de estúpidos que espero estén tocándose los genitales en estos momentos.
Espero que como dije al principio ahora pueda haber más interacción o diálogo entre ustedes.
Saludos,
DrGEN
PD: Hace mucho tiempo había escrito sobre un documental del "Evangelio de Judas", estrenado por el National Geographic Channel y creo que con el nuevo de Cameron va a pasar algo similar. Al que le interese que escribí en ese entonces:
http://doctorgen.blogspot.com/2006/04/el-evangelio-de-judas.html
Saludos nuevamente!
drgen: no le pediria que abandone la ironia, creo que eso hace de este su blog lo que es el mundo como usted lo ve, supongo que con ironia, no me molesta para nada...
En cuanto a los milagros que no se dan frente a los escepticos, y como creo en la Biblia como sustento de mi fe , lea si es que puede la historia de la sanidad del hombre de la mano seca, habia alli
en ese suceso unos personajes que luego de ver el milagro en vivo y en directo hablaron cualquier cosa despues, en fin , el ver para creer no sirve a veces no?
pero cuando Cristo hablaba a sus seguidores les decia y estas señales seguiran a los que creen: .... y detalla hechos portentosos.
En cuanto a la creacion, tampoco creoq eu fue lograda en los seis dias qua habla la escritura, no crea tambien fui a la escuela y estudie historia , sabia que para dios un dia es como mil años y mil años como un dia?
en cuanto a la vida ultraterrena como la denomina usted, no lo promete la religion, lo ha prometido Dios desde el principio de los tiempos, ademas le pregunto si ustede no cree en la vida eterna, tiene mucho que perder, la vida eterna misma, yo creo en la vida eterna, no pierdo nada, es mas, gano la vida eterna misma, ahora sabe? usted es demasiado desconfiado mi amigo , que le han hecho para hablar de los que venden buzones y sueños, sabia que la vida eterna no se compra?, es un regalo , unica condicion, creer, y despues va a ver ,
me gusto tambien eso de aceptar todo sin cuestionar nada, eso es algo que no soporto las iglesias estan llenas de gente que asiente todo sin preguntar nada esa es la mas infantil de todas las actitudes
hay un consejo que me guta mucho, lo da Pablo a sus hermanos en Tesalonica, EXAMINADLO TODO , RETENED LO BUENO, es decir no hagas ni dejes de hacer cosas porque solo te las digan, es decir no todo es asentir no?
saludos
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Claro, yo entiendo que usted base su fe en un libro, pero no puede pretender que los demás hagan lo mismo: para mi la Biblia no es prueba de NADA, excepto de la gran imaginación de sus autores (o su gran capacidad de plagio).
No me puede pedir que yo tome eso como prueba de milagros, es como que yo le pida a usted que considere la película de superman como prueba de que el hombre puede volar.
El otro tema, el de la creación en 6 días o no, me parece que es poco serio considerar la palabra de Dios omnisciente y acomodarla a como venga la cosa. Bien sabe que ciertas religiones cristianas consideran la literalidad de la Biblia y están convencidos de que fue así, porque es la palabra de Dios y TODO la verdad. Ahora le pregunto: qué lo hace a usted o a su religión más capacitado que las anteriores para interpretar la Biblia? Por qué tiene usted razón y no por ejemplo los testigos de Jehová?
La respuesta es más que simple y obvia: ustedes van acomodando y reinterpretando la Biblia de acuerdo al progreso del conocimiento científico. En ese sentido es más loable y hasta más meritorio el esfuerzo inútil que hacen quienes defienden la literalidad. Por lo menos son consecuentes con sus pensamientos.
Después habla de la vida ultraterrena no como promesa de la religión sino de Dios. Le recuerdo que esa promesa está en un librito en el cual se fundaron las religiones judeo-cristianas (islamismo incluida) por lo que decir que es promesa de la religión o de Dios es lo mismo. Tenga en cuenta que para mi NO EXISTE Dios y por lo tanto lo único que existen son las religiones en torno a esa imágen y esas son quienes realizan las promesas.
Después me pregunta si creo en la vida eterna: por supuesto que no creo en eso y no tengo nada que perder. El que pierde es usted al creer en esa vida ultraterrena, pierde el asombro y la valoración por su vida, por su pequeño pedazo en el tiempo-espacio que le toca vivir. La creencia en vidas futuras a mucha gente le hace perder de vista que la única que tiene es ésta y que tiene que comenzar hoy a ser feliz, no tiene que atormentarse y sentirse pecaminoso por mandatos inexistentes para poder entrar en un cielo que a esta altura ya no tiene lugares disponibles. Leé lo que escribí al respecto:
http://doctorgen.blogspot.com/2006/11/iglesia-la-gran-estafa.html
Por suerte a mi no me hicieron nada, pero veo las calamidades que se cometen en nombre de las religiones y eso a cualquier hombre de bien (y lo soy), a cualquier defensor de la vida (y lo soy), le pone los pelos de punta y se cansa de callar, por eso estalla lanzando verdades a los cuatro vientos. El que quiera escuchar que escuche.
Saludos,
DrGEN
Upa...que temita...me parece que Tololo me recomendó este Blog en un momento harto polémico e interesante. Dr. Gen, primero lo felicito, sobre todo por su capacidad para generar polémica (es un cumplido...un irónico no debe sentir que todos tenemos ese don). Por otra parte logro comprender un poco su postura frente a este tema, porque siempre tuve una actitud muy parecida a la suya y por similares razones: una formación en Ciencias Exactas que deja huella. No obstante creo que las experiencias de vida de cada uno son las que logran o no separar la Fe de la Ciencia. Por un lado siento que tengo todas las pruebas que una persona con visión cientificista necesita para declarar que los milagros existen, que hay un Dios detrás de ellos y que la Fe es un bien palpable. Pero también entendí que el antagonismo entre ciencia y creencia espiritual (me niego a hablar de religiones) sienta bases sólidas como el concreto, y parece ser que la Fe, cuando tambalea, no es tal. En definitiva: aún no logro resolver mis propias contradicciones sobre el tema, con lo cual ni sé que hago opinando al respecto!!. Al menos leo, aprendo, agrego puntos de vista, y en una de esas...me defino.
un abrazo
Una cuestión: Cuando yo me refería a religión, me había tomado una pequeña licencia poética, con la cual quise expresar que, más allá de una institución, la religión es una forma de vida, o es buscarle un sentido a la misma.
Así como el sentido de su vida es la ciencia y el conocimiento, hay mucha, muchísima gente que llena su vida con la fe y sin esta, realmente se encontrarían vacíos.
Usted dirá que esa gente es ignorante, y quizás la sea desde el punto de vista de la ciencia. Así, como los creyentes lo ven a usted, como un débil espiritual. Yo, más bien, prefiero llamarlos a todos con el término de “sofistas”.
Conozco gente que ha probado miles de métodos científicos para lograr curarse del alcoholismo, y de poco sirvieron. Pero hoy, son personas sobrias, porque encontraron un sentido a su vida gracias a la fe.
Por si me lo pregunta: el sentido de mi vida, es el arte. Y como artista que pretendo ser, aprecio las bellezas del mundo, y eso me convierte también en utópico, y es la utopía y la belleza la que logra que no pueda dejar de creer que pueda existir un dios, justamente, bello y utópico. Y, por sobretodo, no me pongo a juzgar sobre si existe o no existe, sino que más bien, intento explicarme como es, o sería, Dios.
Drgen
Cuidado, porque la fe religiosa en el ambito personal, ni necesita ni busca justificación de la ciencia, y esto es asi sencillamente porque el conocimiento cientifico es un area muy pequeña y limitada del interes humano. Cosa diferente son las iglesias como institución que son entes bastante ajenos a la religión y la fe, que dicen sostener.
Asi visto, no creo en un emfrentamiento entre ciencia y fe personal, sino entre la corporación científica y la corporación religiosa.
Hasta ahora la corporación religiosa (las iglesias) han demostrado ser funestas incluso para la fe que dicen encarnar, pero pretender llevar la ciencia donde no pertenece, puede desembocar en un desastre aun mayor.
Saludos.
PD: Mis pronosticos siempre se cumplen, exepto en el Hipodromo.
Didio Juliano; creo entender lo que usted dice sobre enfrentamiento entre coprporacion cientifica y corporacion religiosa, adecuado elconcepto creo, pero... lo de mi estimado drgen va mas alla de una corporacion.
Drgen: ya le dije calmese mijo, solo es una charla, se que usted intenta ser el paladin de la justicia, si los dos gritamos quien tiene la verdad usted esta gritando mas fuerte, de todas maneras entiendo, la casa es suya, no voy a irrespetar su territorio.
Que puedo decirle sobre las otras religiones , usted veo que hace causa comun segun como ve la cosa, o es ateo y les dice a todos estan equivocados o demosle entre todos un soplamocos a este gil que se atreve a hacerme creer que el es el dueño d ela fe, de todas maneras HAY UN DIOS , lo crea usted o no y esa verdad lo va a seguir tarde o temprano, riase, diagme ignorante, credulo, dueño de todos los buzones del mundo, corruptor de mentes inocentes, vendedor de biblias baratas, que se yo, ( a veces tambien juego con la ironia, aunque usted me gana). De todas maneras la pasiond e Cristo no solo es el titulo de una pelicula, sino su pase a la etrenidad, yo como se lo que viene aunque no en su totalidad, valoro mil veces la vida, me cuido, quiero ser mejor, lucho contra la injusticia, amo a la gente a los perros, a los pescados, bueno a los peces, me gustan hasta los yuyos, quiero que mi descendencia herede el amor por la vida, que siga preceptos cristianos que a lo largo de la historia demostraron ser valiosos.
Debate por el debate mismo , jamas. Bendiciones mi amigo.
Todos
uffff parece que tengo mucho que contestar... pero en estos casos, nada mejor que seguir el órden de llegada:
Cecilia:
Antes que nada déjeme darle la bienvenida a este raro y ahora polémico blog.
Debo llamarle Führera? ;)
Gracias por el cumplido, entiendo que la ironía no es ubicua, sino no llamaría la atención :)
Me parece que cuando hablamos de pruebas de la existencia de Dios o de los milagros, los creyentes son menos exigentes que la ciencia. Digo esto porque yo puede aceptar que usted "tenga todas las pruebas" que necesita para demostrar la existenca, pero seguramente son pruebas en el sentido "personal". Me refiero a que no son incuestionables y verificables sino todo lo contrario. Le sirven a usted y eso es suficiente... para usted.
Ojalá que siga leyendo, aprendiendo y opinando y que pueda lograr la definición en cualquiera de los dos sentidos.
Saludos primera dama!
DrGEN
Ahora me voy a dirigir a su señor esposo:
El Führer:
Entiendo perfectamente, ahora que aclara, el uso que dio de la palabra religión. Pero personalmente veo peligrosas las definiciones ad-hoc, particularmente cuando se tratan temas controversiales. Si no nos ponemos de acuerdo, por ejemplo qué es Dios, alguien podría decir que para él Dios es su padre y quién le va a discutir de que ese Diós existe o existió? Es por eso que trato de usar los términos en la forma más aceptada, para generar menos confución. El mismo Einstein era creyente de Diós... sólo que si se definía a Dios como el conjunto de las leyes naturales. Y según esa definición... yo también soy creyente!
Yo no trato de ignorantes a los creyentes, pero sí veo en ellos una increíble capacidad para vedarse el pensamiento lógico, yo diría hasta un desprecio hacia el mismo y hacia todo lo que viene de la ciencia. La ciencia es el gran enemigo y por una sóla razón: la ciencia da respuestas y despeja las dudas que durante muchísimo tiempo eran monopolio de la religión. A nadie le gusta que le saboteen el negocio.
Saludos a usted, su señora dama y Tololín!
DrGEN
Dejando atrás (o adelante) a la familia Tolola, paso a ocuparme de usted:
Emperador del Oráculo:
No estoy de acuerdo en que el conocimiento científico sea una pequeña parte del interés humano. Cierto es que no lo es todo, pero abarca desde lo más pequeño a lo más inmenso. Trata del origen mismo del universo hasta las propiedades emergentes de la materia como la vida y la conciencia. Entonces semejante conocimiento no puede ser ninguneado.
Que a muchos les sea indiferente, no desmerece los logros ilustrativos que brinda ese conocimiento y que seguirá brindando no sólo en el plano teórico sino en el práctico: El hombre llega a los 80 años de vida gracias a los avances científicos. Hace mil años la espectativa de vida media era de apenas 40 años y hace dos mil años era de 25. La mitad de los niños nacidos vivos no llegaba a la adultez.
Esos son avances y aplicaciones tangibles que hacen que ese conocimiento sea mucho más importante de lo que muchos reconocen.
Que muchas personas desmerezcan ese conocimiento no dice mucho en favor de la honestidad moral de esas personas, muchas de las cuales de no existir dicho conocimiento, haría muchos años que estarían bajo tierra.
Si la ciencia con su avance deja lugar sólo para una creencia personal, no es problema de ella sino de quienes propagan ideas contrarias.
La ciencia seguirá indagando y experimentando con este mundo para buscar verdades cada vez más cercanas a la realidad. Si en esa búsqueda tiene que meterse en cuestiones como el alma o Dios, es porque anteriormente se crearon esos conceptos para tapar huecos explicativos. No es problema de la ciencia el explicar que esos conceptos son falsos.
El hombre puede alcanzar una moralidad superior, sólo tiene que desprenderse de las moralinas atávicas.
Saludos Didio, y si se cumplen sus pronósticos será porque tienen que cumplirse.
DrGEN
Por último y no menos importante, me voy a dirigir a usted,
amigo Banner
No pretendo tener la verdad, simplemente, en un blog mio, que se llama justamente "el mundo como yo lo veo", hago justamente eso: expongo mi parecer del mundo- Y por supuesto que puedo estar equivocado la mayoría de las veces. simplemente digo mi opinión. Como así también ustedes tienen el derecho de opinar y exponer su modo de ver el mundo. Cuál de nosotros tiene la visión más certera? el tiempo lo dirá... o no :)
Yo no hago causa común con todas las religiones, pero sí todas tienen cosas en común. eso es innegable. Como también son innegables las diferencias entre las mismas. Pero en las cuestiones coyunturales (existencia de un Dios, del alma) son similares, por lo que "disparo indiscriminadamente". :)
Usted puede estar seguro de que DIOS EXISTE sin ninguna prueba (pero pruebas sufucientes para usted), igual que yo puede estar seguro de que DIOS NO EXISTE sin ninguna prueba (pero con una alta probabilidad de certeza a la luz de los conocimientos actuales).
Sabe qué tenemos un punto fortízimo en común: ese amor por la vida, por las personas, los perros, los peces y los yuyos. Sólo diferimos en que mi amor aparece después de ver lo magnífica que es la vida a la luz del saber y usted los ama porque su religión le dijo que fueron creados por su Dios.
Mis valores morales no deben ser muy distintos a los suyos. Sólo que mis valores morales aparecen por una elección de los mismos, por un respeto hacia la vida en todas sus formas... y los valores de usted están impuestos desde pequeño y a fuerza de promesas de recompensas y miedos de castigos, a la larga terminan pareciendo a mis valores.
También quiero, como usted, que mis hijos tengan mis mismos valores, pero no se los voy a imponer, voy a tratar de que ellos aprendan a amar la vida y lleguen sólos a obtener esos valores, y que los defiendan con dientes y uñas porque son ganados de forma legítima y por un trabajo propio y no impuestos por sus padres.
Saludos amigo,
DrGEN
PD: espero que no estemos discutiendo por discutir... tal vez ayudamos a Cecilia a que defina su postura :)
drgen:
valoro su , como decirlo, compasion por mi inocencia, despreocupese, ya estoy bastante garndecito para saber tomar decisiones, la gente puede imponer muchas cosas, pero imponer en mi el amor por la vida y todo lo que le nombre antes, no se hasta me resulta ofensivo, el tema de valores, antivalores, escala de valores creo que ese si merece un post aparte , no prejuzgue, sabe bien que somos consecuencias del confluir de muchas fuentes, nuestra herencia, nuestra propia condicion, situaciones de la vida, amigos, historias de otros, dios mismo, y la interrelacion entre toas estas fuentes dan como resultado esto que somos, se acuerda del poema, yo fui el arquitecto de mi propio destino, en sintesis, los valores que poseo tambien los he construido, no se si scon mas o menos esfuerzo que usted, si le aseguro que no fue impuesto , usted cree que todos los que decimos ser cristianos somos automatas?
Cuidado no confundir los logros de la humanidad con el conocimiento científico.
El hombre hizo volar flechas cada vez más lejos, más certeras y mortales, antes de que Newton naciera y explicara las leyes del movimiento.
El conocimiento científico es valioso como sistema de eso, conocimiento.
No voy a rebajar a los científicos a etiquetadores de lo que ya esta hecho, porque sería una falsedad y una injusticia (y esto si sería una deshonestidad moral).
Pero si seria bueno dar un paso atrás y ver hasta donde un sistema de conocimiento, con todo lo refinado que parece, puede dar respuestas a todo el ámbito de la realidad humana.
Y ya se que la ciencia no pretende explicar todo, pero a veces creo que intenta explicar más de lo que debería.
Y sigo sin entender el interés de la ciencia en la religión, si la respuesta es lo del NOMA, parece más una pelea de corporaciones al estilo del gran sindicalismo argentino.
Cito:
"Como ellos pienso que la religión y la ciencia no pueden convivir pacíficamente porque se superponen con conceptos contradictorios y excluyentes: no pueden tener las dos razón."
Cuando se den cuenta que ninguno tiene razón (o ambos la tienen) van a dar un paso adelante.
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Ante su ironía, el juez dice: No ha lugar!
Yo no siento compasión por su inocencia y lejos estoy de preocuparme por casos individuales.
Tendremos de aceptar de buenas ganas que su referida edad (mayorcito) es cierta ya que nada
nos indica lo contrario. Por eso es justamente que debe entender que las cuestiones a las que me refería (imposición de creencias y normas morales) se dan no a su edad, sino cuando pequeño. Toda la caterva de creencias sobrenaturales encuantran en la mente del niño un terreno súmamente fértil y especialmente predispuesto para que esas creencias se arraiguen de forma definitiva. No es casualidad que la iglesia católica insista tanto en el bautismo a tan temprana edad. Por qué no dejan que se bauticen cuando tengan 15-18 años cuando empiezan a ser más conscientes de lo que es el mundo y la vida? tienen miedo que a esa edad ya no se traguen las mentiras? La respuesta es sí.
Esto no lo digo yo, está demostrado esa vulnerabilidad en los niños en cuanto a las creencias. R.Dawkins lo explica muy bien y simple en el documental "La Raiz de todos los males?".
Lo irónico es que esa tendencia a creer todo lo que le dicen los padres es una ventaja evolutiva del hombre... que ahora se transforma en una vulnerabilidad que al tiempo les hace negar la misma evolución! Eso es ironía señores!
Dice sentirse ofendido ante mi insinuación de que su amor por la vida fue impuesto. Primero disculpas si se ofendió, no fue mi intención. Rero segundo, eso no fue lo que dije, lo que se le impuso fueron las creencias sobrenaturales cuando usted aún no sabía que la tierra era redonda. (por cierto hay personas que todavía lo niegan).
Si usted adquirió sus propios valores en base a convicciones propias y no fueron resultado de miedos a castigos y buscando recompensas, lo felicito! pero no es el caso de la mayoría de los creyentes, si ese fuera el caso no serían necesarios los arcaicos 10 mandamientos.
Su última pregunta es muy curiosa, me pregunta si considero a los cristianos autómatas... primero tendríamos que definir justamente qué es un autómata porque como yo veo la cosa, no sólo los cristianos son autómatas, sino también los judíos, los musulmanes, los indúes, los ateos y todos los hombres del mundo. Pero eso da para otro post :)
Saludos,
DrGEN
Didio Juliano
Parece que la tendencia a atribuir igualdad entre conceptos está más de su lado que del mio...
claro que no son lo mismo logros de la humanidad con conocimiento científico. La ciencia por definición es amoral y el uso que se de a la misma depende del hombre, por lo que por ejemplo, el conocimiento científico de la fisión nuclear trajo muchas utilizaciones consideradas logros de la humanidad y otras como las bombas atómicas que no pueden considerarse logros sino rotundos fracasos.
También es cierto lo que dice de los logros anteriores a la ciencia, partiendo del fuego y la rueda.
El conocimiento científico, no es sólo un sistema de conocimientos, ya que la transformación tangible del mundo se basa justamente en ese conocimiento. Es decir, es muchísimo más importante que otros conocimientos por el hecho de ser promotor de cambios tangibles y directo en la vida del hombre.
El planteo que usted hace sobre si puede dar respuestas a todo el ámbito de la realidad humana, está por verse, pero cierto es que continuamente está acotando la incertidumbre y a ritmos impensados hace apenas un siglo atrás.
Me interesaría conocer qué es a su entender lo que la ciencia pretende explicar y no debiera.
Dice no entender el interés de la ciencia por la religión... y esto es así porque no existe tal interés! La ciencia quiere explicar la naturaleza y es la religión la que abandonó hace miles de años el hámbito personal para pretender dar esas mismas explicaciones. Fue la religión la que se metió donde no se tedría que haber metido: en el ámbito de las explicaciones de la naturaleza y... oh! coincidencia! ése es justo el ámbito de la ciencia! El avance progresivo en el entendimiento de las leyes naturales propiciado por las ciencias, hace que inevitablemente choque con las explicaciones tradicionales e infantiloides que dio la religión.
Ése es el conflicto.
El NOMA fue solamente un intento desesperado de un grupo de científicos para poder seguir trabajando y de la iglesia para que dejen de cuestionar sus afirmaciones.
No creo que los científicos serios actuales apoyen el NOMA.
Usted dijo: "Cuando se den cuenta que ninguno tiene razón (o ambos la tienen) van a dar un paso adelante"
Suena a bella utopía. pero hay que hacer una salvedad: puede que ámbas estén equivocadas y es lo más probable ya que no considero que la religión tenga razón en lo que propone y la ciencia al ser perfectible cambiará de paradigmas progresivamente, por lo que el actual seguramente es incorrecto.
Lo que no puede pasar es que la ciencia y la religión tengan razón, como lo dije antes son contradictorios y excluyentes.
Saludos,
DrGEN
PD: La única forma en que tengan ámbas razón sería que la ciencia probara la existencia del alma y de Dios. Cosa harto improbable!
DRGEN:
le dije que no prejuzgue, yo me bautice de grande
en mi congregacion no se abutizan a los niños, justamente por lo que usted acaba de decir, ve? coincidimos en muchas cosas, aunque la fe en Dios es un punto si muy distante, disculpeme si usted considera arcaicaos los diez mandamientos entonces estamos fritos, por favor si los recuerda que sin duda debe ser asi, citemelos y digame lo que considera que no es correcto y si usted considera que la vida es un viva la pepa, tenga cuidado puede chocar con el cordon de la vereda y darse un soplamocos. Pero eso es la vida, caerse y levantarse el tema es con que baston lo hago no?
didio JULIANO:
sabe que yo creo DIOS y la ciencia conviven perefectamente, sabe lo que sucede es que el huveo le quiere enseñar a la gallina y el hombre se atribuyo el invento, he aqui algunos ejemplos de la palabra de dios
Cuando la sabiduria entrare a tu corazon, y la ciencia fuere grata a tu alma ; la discrecion te guardara , te preservara la inteligencia PROV 2:10
El corazon del entendido adquiere sabiduria; y el oido de los sabios busca la ciencia PRV 18:15
los ojos de dios velan por la ciencia PROV 22:12
De seguro Dios no pelea contra la ciencia no entiendo el inicio de esta guerra
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Le reitero: no me interesan casos particualer, sino el general de las situaciones.
Si usted se bautizó de grande, lo felicito y además le cuento un secreto: yo también me bauticé "de grande"! :O
Tenía creo que 11 o 12 años y me bauticé porque mis compañeros de escuela estaban por tomar la comunión y yo quise hacer lo mismo.
En fin, el resto de la historia es más interesante, pero va a quedar para otra ocasión. Lo que interesa acá es esa vulnerabilidad de los pequeños explotada muy astutamente por muchas de las religiones (parece que no por la suya).
Le reitero: considero arcaicos los 10 mandamientos y le voy a decir porqué:
Sí a mi me dicen que de 10 consejos de cómo debe manejarse una persona para ser alguien de bien, no gastaría 3 de ellos en hacerme publicidad y autobombo!
1.- No tendrás dioses ajenos delante de mí.
2.- No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.
3.- No tomarás el nombre de Jehová tu Dios en vano; porque no dará por inocente Jehová al que tomare su nombre en vano.
Por favor dígame si no es arcaico ese Dios amenazador del 2do mandamiento...
Tampoco gastaría un cuarto en prohibirles que trabajen un día determinado!
4.-Acuérdate del día de reposo para santificarlo...
Si esto no le parece arcaico, voy a ser más contundente con los que siguen...
5.-Honra a tu padre y a tu madre, para que tus días se alarguen en la tierra que Jehová tu Dios te da.
Este es un sabio consejo... aunque le agrega la cuota de propaganda al final...
6.- No matarás.
Por supuesto que esto es importante, pero si eso no es arcaico qué lo es? Sería útil en las arcaicas sociedades que "recibieron" los mandamientos, pero cualquier ser humano actual sabe que es malo matar y no porque se lo diga un ser omnipotente antropomorfo. Tomemos el caso de Francia donde existe una de las más altas tasas de ateísmo y yo no veo que la gente se ande matando por la calle.
7.- No cometerás adulterio.
Bueno, qué decir de este... sería lindo que se cumpla...
8.- No hurtarás.
Nuevamente arcaico consejo, útil en aquellos tiempos. Ahora tenemos a la justicia que nos "persuade" de que no lo hagamos.
9.- No hablarás contra tu prójimo falso testimonio.
Nuevamente la justicia nos pone en línea con los cargos de "injurias y calumnias".
10.- No codiciarás la mujer de tu prójimo.
Y este es el preferido mio: el más arcaico de todos!
Porque la versión bíblica del mismo es más extenso, textualmente es así:
"No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo."
Si poner a las mujeres a la altura de un buey o un asno, si tratarla como un animal o un objeto no es arcaico... QUE ES ARCAICO??!?!?!
Ahí tiene por qué digo que son arcaicos.
Me gustaría que conteste, como acabo de acerlo con su petición, qué lo hace a usted (su religión) tener privilegios para interpretar la biblia a su antojo y por qué tienen más razón ustedes que quienes la toman literalmente?
Es una pregunta que le hice algunos comentarios atrás pero que no fue contestada.
Con respecto a las citas bíblicas que le comenta a Didio, no se olvide que según su misma Biblia, ese Dios, expulsó del paraíso a Adán y Eva y los transformó en mortales por el terrible pecado de queres saber! La fruta del conocimiento es el peor enemigo de la religión!
Saludos,
DrGEN
Drgen
Bueno parece que todas mis dudas han sido evacuadas.
"no son lo mismo logros de la humanidad con conocimiento científico"
"También es cierto lo que dice de los logros anteriores a la ciencia, partiendo del fuego y la rueda."
Entonces había supuesto bien que "cambios tangibles y directo en la vida del hombre." se han producido antes de que se lograra una disciplina como el conocimiento científico. Por lo tanto tengo derecho a pensar que la ciencia entendida como cuerpo ordenado de conocimientos es producto, antes que causa de estos logros de la humanidad.
"Me interesaría conocer qué es a su entender lo que la ciencia pretende explicar y no debiera. "
Lamentablemente hoy estoy muy haragán y dejo que se conteste Ud.
"La ciencia por definición es amoral y el uso que se de a la misma depende del hombre"
Creo que dio con la clave.
"Dice no entender el interés de la ciencia por la religión... y esto es así porque no existe tal interés! "
Bien, estoy de acuerdo, pero los hechos parecen contradecirlo, sino estos debates habrían quedado olvidados ya en vida de Darwin.
Ahora sinceramente ¿Cómo a un científico puede preocuparle lo que la religión pueda decir hoy en temas tales como astronomía o biología?
Enfrentarse con conocimientos a la religión era algo reservado a valientes en la época en que podían quemarlo a uno por decir algo contrario a la biblia, hoy enfrentar a un cura con los conocimientos actuales equivale a patear un cadáver.
La iglesia ha perdido mucho poder, ya no le alcanza para comprar tanta leña y quemarnos a tantos.
Y apoyo a la iglesia en eso de torturar gente, porque si yo como religioso estoy seguro de salvar a alguien de toda una eternidad de sufrimiento no dudaría en hacerlo pasar unas horas adentro de la doncella de hierro, para que recapacite. (Ya no hay Torquemadas, una lastima).
Esta última ironía creo que ilustra la postura de la iglesia (por lo menos la católica) hoy, dejó de luchar y así se vendrá abajo y será reemplazado poralgún otro pensamiento irracional.
Cuando el científico quiere ayudar a la gente, a ir por el recto sendero de la razón pura, por suerte no puede torturarla con brasas ardientes, pero si les damos tiempo algo van a encontrar, y como son científicos seguro será un método más eficiente y no contaminante.
Tantos religiosos y cientificos, no pueden equivocarse y llegaron al acuerdo de ideas que proféticamente expresé:
"El que se equivoca es el otro"
Saludos desde el más alla de la ciencia.
Didio, Emperador Cansino:
Usted dijo: "tengo derecho a pensar que la ciencia entendida como cuerpo ordenado de conocimientos es producto, antes que causa de estos logros de la humanidad."
Usted tiene derecho a pensar lo que desee, pero eso es cierto sólo en parte. Decir una verdad a medias a veces equivale a una mentira. La ciencia es producto pero a la vez causa, no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias.
Lamentablemente lo encuentro en un día de esos, porque no contestó lo que pregunté. Se lo repito para que conteste cuando así lo desee: cuáles temas no debiera explicar la ciencia y de hecho lo pretende?
Si considera que al citarme contestó la cuestión, reléala y verá que no tiene nada que ver con la amoralidad de la ciencia.
Los debates no se terminaron con Darwin por muchos motivos, por ejemplo el origen del universo se debate aun hoy en las más altas esferas de la física teórica. Tampoco hay concenso en cuanto al origen de la vida. Como se dará cuenta son dos punto coyunturales y que rozan o mejor dicho chocan de frente con las explicaciones religiosas.
Me pregunta por qué un científico se preocupa por lo que dice la religión sobre esos temas... le digo que la mayoría no se preocupa y los que lo hacen, como por ejemplo Dawkins, no se preocupan por lo que digan las religiones en cuestiones astronómicas o biológicas sino que su preocupación es más profunda y delicada: se preocupa del mal que le hace el pensamiento religioso y místico al mundo. Al que pueda le recomiendo ver "La raiz de todos los males?".
No creo que la iglesia por no quemar en fogatas públicas a sus enemigos haya perdido el poder. Ostenta un enorme poder y día a día influyen en las vidas de millones y millones de personas. Me parece que ese es un poder que pocas instituciones tienen.
Saludos desde el más acá,
DrGEN
PD: El juez en su caso dijo a la ironía "Sí ha lugar". :)
Planteo una situación hipotética:
Supongamos por un momento que existiera una amnesia selectiva a todo lo que respecta a Dios o a los Dioses,si así lo desean. Algo así como un ateísmo involuntario que llegue por "gracia divina" y de un día para otro. Todo lo demás continuaría tal cual es en la actualidad. (Supongamos también que se borró todo lo relacionado con los dioses escrito en los libros, las películas, todo.., pero no se borró la posibilidad de empezar de nuevo a partir de ese momento a pensar, construír, inventar o como desen llamarlo un nuevo dios.
Creen ustedes que reflotaría esa idea de la existencia de algo divino a la luz de los acontecimientos y conocimientos actuales?.
Espero que se entienda el planteo.
Yo, personalmente, pienso que no.
Como ya otras veces aquí lo dije, creo que Dios existe para casi todo el mundo, por ser un concepto arrastrado desde el pasado remoto, y transmitido de generación en generación. A los niños les llega ese concepto antes de poder articular sus primeras palabras, y queda así como programa cerebral predeterminado.
Saludos a todos.
drgen:
mas que claro que usted conoce al Dios de la tragedia, la burla hacia el hombre, la tirania cruel, por supuesto que como usted no cree en Dios tampoco creera en ninguna de sus formas, nombres , y le aclaro no soy politeista, me ha cuestiondo, por que soy yo quien tengo la razon y no las otras religiones, dije solo que en mi congregacion nos bautizamos de grandes, le dije tambien que soy cristiano abrace a Cristoy sus enseñanzas y cometo errores a mil, no soy perfecto, no tengo toda la verdad, me gust estudiar, me agrada escuchar y vivir en los avances de la ciencia, no voy a ser un hipocrita viviendo en una cueva para no contaminarme,disfruto de las cosas que el hombre ha logrado y aporto cuando puedo para los avances de la ciencia,
Una cosa , que tiene que ver el chancho con la velocidad, usa el ejemplo de Francia como nacion atea y no matan gente, disculpeme, pero me sorprendio ese comentario viniendo de usted, yo no dije que los ateos andan matando gente, y no culpe a Dios de los casos de injusticia dentro de la justicia, en definitiva, como puedo yo demostrarle la existencia de Dios, pues ya le dije pruebe y busque, a que le tiene miedo.
Habia leido hace como 5 o 6 años la revista muy interesante y hablaba sobre si Dios creo un espacio en el cerebro para que crean en el o el cerebro creo a Dios, de verdad muy interesante,
se que en corazon humano existe siempre la necesidad de identificar o por loo menos corroborar la existencia de un ser superior, por algo drgen usted es un asiduo buscador de verdades , y se enoja frente a todo lo que sucede a su alrededor , si se deja llevar , cosa que no creo para nada dificil, vera cosas maravillosas, primero en su vida y luego en las de los demas. Hya gente que pide a Dios por su vida
Sil
Muy interesante la propuesta hipotética.
Yo pienso que la respuesta sería que no en las formas arcaicas acutales.(aclaro arcaico=antiguo, anticuado). Seguramente surgiría algún tipo de misticismo totalmente diferente, por ejemplo el culto al arte o a la vida, a la naturaleza. No sé, pero definitivamente sería imposible que surga un concepto de Dios antropomorfo omnipotente, omnisciente y lleno de amor como los actuales.
La situación sin hacerla tan imposible se puede llevar a cavo cambiando el nombre de Dios por otra cosa, por ejemplo: Creen ustedes que a una persona adulta en su sano juicio, se le puede hacer creer realmente que el universo y todo en él, incluido el hombre fueron creados por el Monstruo Espaguetti Volador? o por el Unicornio Rosado Invisible?
Tan ilógico es el Espaguetti como el Unicornio... y como Dios.
Se pone en evidencia la ridiculez del argumento con un simple cambio de nombres.
No recuerdo quién lo dijo, pero era algo así como que sería imposible hacerle creer a una persona adulta con su mente sana todas las mentiras de la religión. Creo que era de Puente Ojea, pero no estoy seguro.
Saludos,
DrGEN
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Lamentablemente parece que estoy pasando por una etapa en la que pienso en castellano pero escribo en mandarín, porque parece que no me hago entender.
Yo no conozco al Dios de la tragedia, conozco un personaje de un libro que usted toma como prueba de la existencia de ese mismo Dios (argumento circular).
No le parecieron arcaicos los mandamientos a la luz de un ligero análisis?
Mi pregunta hacia usted, fue malentendida y no tenía que ver con el bautismo a edades adulta de su religión. Es por eso que la voy a reformular:
Pregunta Versión 3:
Qué tiene de especial usted y su religión, qué lo hacen poder interpretar la palabra de Dios? Por qué están equivocadas las religiones que toman al pie de la letra la Biblia?
Por qué ellos y no ustedes? Si ustedes (simples mortales imperfectos) tienen derecho a interpretar la Biblia, por qué otros no tienen el mismo derecho?
Todo esto lo había preguntado porque usted dijo que no había que tomar literalmente la Biblia (por ejemplo en cuanto a la creación del universo en 6 días). Espero que vea hacia donde apunta mi pregunta.
Pasemos al tema de Francia, yo no dije que usted dijo que los ateos se matan. Fue un ejemplo para demostrar lo superfluo del mandamiento "no matarás" en tiempos en que la humanidad ya no es bárbara.
También malinterpretó cuando yo nombré la justicia. Si relee mi comentario, en ningún lugar culpo a Dios de la injusticia dentro de la justicia! Nada que ver, lo que dije es que actualmente la justicia es la encargada de lo que antaño hacían los arcaicos mandamientos "no robarás" y "No hablarás contra tu prójimo falso testimonio". Por lo que aparte de arcaicos son actualmente superfluos.
Me aconseja que busque y que pruebe, eso es justamente lo que vengo haciendo desde aquél día en que me sentí estafado: cuando pasé la comunión. Me prometiron la comunión entre Jesús y yo, pero un ser omnipotente no me hizo ni siquiera mover un pelo de la entrepierna. A partir de ese día, que fue el último en el que entré a una iglesia, busco y pruebo... y descubro y veo. Por eso no creo.
Vuelve a confundirse en su apreciación final: no me enoja ver evidencias de ese Dios que niego... de hecho NUNCA vi ninguna evidencia de su existencia. Lo que me enoja sobremanera son todas las matufias, calamidades y actos inhumanos que se cometen en nombre de un ser imaginario.
Saludos,
DrGEN
PD: Si quiere pedir a Dios por mi vida, le agradecería que lo haga por los millones de niños que mueren por hambre y SIDA, yo me las arreglo sólo.
PD2: Espero haber escrito en castellano.
Apoyo totalmente la moción de DrGen.
Mientras en el mundo mueren millones de seres humanos por día, mientras otros más millones aún cagan de hambre, de frío, de sed, de injusticia insoportable, de bombas ultrasofisticadas y otras yerbas, parece que la existencia de un dios bueno y todopoderoso se pone más que en duda.
Y no me venga Banner con eso del libre albedrío, que de libre no tiene nada. Qué libre albedrío tiene un pobre chico de Somalía?
Qué libre albedrío tiene un habitante de Irak?.
Me temo que se manipula siempre todo lo que tiene que ver con dios para ajustarlo a las conveniencias de una sóla causa, que no es más que las religiones sigan manteniendo su poder en las mentes de la gente, para transformarlas en un rebaño manejable.
Las formas de interpretar la biblia parecen ser tan diversas, que pierde todo tipo de seriedad. Si allí dice, que Dios ordenó a Abraham matar a su hijo Isaac,dice exactamente eso. LE ORDENO MATARLO!
No creo que haya muchas posibles explicaciones al margen. Esa es la idea de un dios que cuida a sus hijos?.Para mi, y disculpe, pero me baso en lo que un día me enseñaron en catecismo, esa es la viva imagen de un monstruo, más por suerte, tampoco creo en los monstruos. O de un día para el otro, dios decidió hacerse buenito?.
Por qué hay que ser temeroso de Dios, si según ustedes nos dio el libre albedrío tan trillado?
Mire banner, yo soy atea y soy humanista. No espero milagros. No me siento vacía sin dios, sino llena de mi misma.
Ahora, ya que usted tiene línea directa con el,y yo no,le suplico que lo convenza de bajarse del pedestal y que venga a ver lo que aquí en la tierra esta pasando. Si es tan bueno y poderoso, que empiece a mover el traste, aunque sea por la imagen de la empresa.
Claro... esto sería un milagro.
WOW!!!
Parece que han logrado molestar a Sil! ;) y ésta ha salido con los tapones de punta... así me gusta :)
Encontré la cita de Puente Ojea que intenté recordar en uno de los comentarios anteriores, a propósito de la hipotética situación planteada por Sil:
"Si al individuo le fuera propuesta la fe en los dogmas ya alcanzada la edad adulta, el gran repertorio mitológico y legendario no tendría posibilidad significativa de recibir adhesión de fe por mentes normalmente constituidas." Gonzalo Puente Ojea.
Saludos,
DrGEN
Drgen
"La ciencia es producto pero a la vez causa, no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias."
Error lógico de planteo si los reduzco a consecuencias, ergo los acepto, por lo tanto no puedo negarlos.
En su frase esta la respuesta, los considero consecuencias. me alcanza con decir media verdad y por el principio de integridad de la prueba, o lo acepta todo o lo rechaza todo. Por lo tanto "pero eso es cierto sólo en parte." alcanza como prueba.
La respuesta que aparentemente no dí abarca un punto muy importante. La falta de intenciones morales de la ciencia.(muy sabia precaución).
Y voy a su ejemplo ¿Cuál es la tarea de la ciencia?:
1.Mostrar con una ecuación cuanto Uranio enriquecido se transforma en energia.
2.Decidir a cuantos Japoneses vamos a liquidar con una sola bomba.
Prudentemente los científicos se excluyen de la decisión número 2. Esta auto-exclusión debe servir como guía para pensar, en donde es mejor no meter el hocico. y doy algunos ejemplos: Justicia, moral, arte, (O de que me sirve saber que para un científico,Hamlet son 400g de papel y 50g de tinta).
"Los debates no se terminaron con Darwin por muchos motivos, por ejemplo el origen del universo se debate aun hoy en las más altas esferas de la física teórica."
Acá mi ignorancia me puede y tal vez los científicos ya conocen el origen del universo, pero si no es así, porqué creer en teorías que la ciencia no puede probar todavía, por muy fundadas que estén, el día que tengamos una teoría que la misma comunidad científica acepte como válida, me avisa, mientras tanto da igual creer en la teoría de los ciclos budista, o la del eterno retorno. Y no venga que hay pruebas cientificas contra el eterno retorno, porque también hay pruebas en contra de la penúltima teoría del universo (Ya ni se cuál fue, Cuerdas?,Superfuerza?)
Silvia
Su pregunta hipotética es muy interesante, yo creo que si se dan las condiciones que Ud. pide, se juntan cuatro ñatos y te inventan un dios en diez minutos, y si le das 20 siglos de ventaja hasta te consiguen un papa Polaco.
Bromas aparte yo creo que la religión no agota el pensamiento irracional, así que lo único que Ud. lograría eliminar es un síntoma, la enfermedad continuaría.
"Si al individuo le fuera propuesta la fe en los dogmas ya alcanzada la edad adulta, el gran repertorio mitológico y legendario no tendría posibilidad significativa de recibir adhesión de fe por mentes normalmente constituidas." Gonzalo Puente Ojea.
Acá otra vez mi ignorancia, si este hombre se refiere a los dogmas de fe cristiana (catolicos, evangelistas y otras yerbas ), la erró feo, todos los días hay adultos que abrazan la fe y no sólo eso, cambian de fe como de pantalones y ni se mosquean. espero que Puente Ojea haya sido sacado de contexto, porque para decir pavadas estoy yo.
Y no vengan con la salvedad de que se refiere a mentes "normalmente constituidas" porque eso es petición de principios, grande como una casa, ya lo dije, para argumentar de mala fe, estoy yo.
Y ya me cansé de escribir, Ufa!
Emperador de la lógica:
Retomemos mi frase:
"La ciencia es producto pero a la vez causa, no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias."
Ahora cambiemos las prohibiciones para que la entienda:
Hay globos azules, usted no puede negar su existencia ni decir que son rojos.
Si usted niega la existencia ergo es superfluo que hable del color. Pero de reconocer su existencia, es pertinente. Usted NO puede hacer ni lo uno ni lo otro.
Se entiende que ámbas prohibiciones se aplican en casos diferentes: dependen de la existencia de los globos. Como en mi primera frase, las prohibiciones dependían de la existencia o no de los logros. Estando de acuerdo que esos logros existen, usted no puede negarlos. Y debido a la importancia y papel generador de cambios de los mismos, usted no puede reducirlos a consecuencias.
(Parece que otra vez se me está mezclando el mandarín cuando escribo..., es una lástima.)
Si usted se conforma con medias veradades lo felicito, es una postura respetable pero demasiado posmoderna, a quien interesan las verdades a medias poco le interesa la vardad.
Su principio de integridad de la prueba podrá servir en el ámbito judicia o en el personal, pero al llevarlo al plano gnoseológico tambaléa ante la primera briza. Imagine lo ridículo que sería un sistema de conocimientos basado en ese principio?
Yerra en cuanto al objetivo de la ciencia, no es ni decir cuanto uranio se transforma en energía ni cuántos japoneses van a morir. El objetivo es simplemente descubrir cosas del mundo. En palabras de Richard Feynman:
"Mi interés en la ciencia consiste simplemente en descubrir cosas sobre el mundo, y cuanto más descubro más me gusta descubrir."
Dígame cuándo la ciencia pretende meterse en cuestiones de justicia... cuando descubre la técnica de ADN forense?
Cuándo en cuestiones morales... cuando dice que el sufrimiento del feto y de la madre ponen en riesgo la vitalidad de ambos y recomienda un aborto terapéutico?
Cuándo la ciencia se mete con el arte?
Efectivamente los científicos desconocen el origen del universo (hay muchas teorías), y usted pregunta "porqué creer en teorías que la ciencia no puede probar todavía?" Simple, porque se condicen con la realidad. Hay (pese a quien le pese) pruebas que avalan algunos de los modelos propuestos. No existe la siempre buscada "Toería del Todo", pero las actuales permiten manejarnos en el mundo con un más que ámplio borde de seguridad.
Claro que todavían existen inconsistencias con algunos datos, pero es más sensato tener como opción de veracidad un modelo que se condice con la realidad a otros que por lo descabellado de su propuestas tienen menos probabilidades de ser ciertas que las que tengo yo de convertirme en Papa.
Ahora me voy a dedicar al tema "Puente Ojea". Ese hombre, sin especificar, seguramente incluye y sobre todo habla de la fe cristiana. Sobre todo viniendo de un ex-embajador en el Vaticano.
Usted pide que se excluya el argumento de las mentes normalmente constituídas, pero es justamente el argumento central de la frase.
Qué le asegura que los ejemplos que da usted caigan en esta categoría?
Habría que definir qué se entiende por eso y con esta definición, dejaría de ser una petición de principio, pasaría a ser un elemento probatorio para demostrar la validez de la afirmación.
Saludos,
DrGEN
Drgen
"La ciencia es producto pero a la vez causa (dos términos:producto y causa), no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias."
"Hay globos azules (un término), usted no puede negar su existencia ni decir que son rojos."
1<>2.
"Estando de acuerdo que esos logros existen, usted no puede negarlos ( bien, nunca los negué). Y debido a la importancia y papel generador de cambios de los mismos (nuevo término que no estaba en las oraciones anteriores, desbarata el planteo al incluirlo), usted no puede reducirlos a consecuencias." (lógicamente puedo afirmarlo, lo único que lo impide es este último argumento agregado y no probado,Deus ex machina, ya dije que para argumentar mal estoy yo).
1."Si usted se conforma con medias verdades lo felicito, es una postura respetable pero demasiado posmoderna, a quien interesan las verdades a medias poco le interesa la verdad." (interesante planteo)
2."Claro que todavía existen inconsistencias con algunos datos, pero es más sensato tener como opción de veracidad un modelo que se condice con la realidad" (Verdad a medias)
Incongruencia de método, o lisa y llanamente Chauvinismo: Si yo acepto una verdad a medias (2), es algo sensato. Si Ud. acepta una verdad a medias es un posmoderno (1)(?¡).
Ya le dije que para argumentar de mala fe, estoy yo.
Y no destaco la incongruencia del planteo (2) "inconsitencias" es incompatible con "condice con la realidad" . Sólo porque estoy cansado de escribir.
Tema Ojea
"Usted pide que se excluya el argumento de las mentes normalmente constituidas, pero es justamente el argumento central de la frase."
El único que entiende este argumento es una mente normalmente constituida, ¿Qué es una mente normalmente constituida? , la que entiende el este argumento.
Rectifico entonces donde dije "petición de principios, grande como una casa" quise decir "petición de principio central"
"Qué le asegura que los ejemplos que da usted caigan en esta categoría?"
Nadie, por eso no me arriesgo a decir las pavadas de Ojea. (Principio de autocensura de la estupidez.)
Busqué y busqué la definición de mente normalmente constituida (para Ojea), pero no la encontré, si la encuentra y no es otra petición de principio hagamelo saber, porque las acciones de Ojea están por el piso. (Le tiro un último salvavida a Ojea y espero que lo hayan sacado de contexto)
Sino, gol para Ojea que nos engaño a todos, argumentando de mala fe.
Y ya dije que para eso estoy yo.
Saludos
Emperador de la mala fé:
Tanto repetirlo parece que se le ha hecho un hábito.
Mi frase:
"La ciencia es producto pero a la vez causa (de los logros!), no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias."
Los logros (1 término), los globos (1 término). Luego 1=1
O me va a decir que estábamos hablando de causas y consecuencias? no se dio cuenta que hablábamos de los logros? Me parece que está poseso por la mala fe... quiere un exorcismo?
Tiene razón que la alcanzada hasta ahora por la ciencia es una verdad a medias (o bastante más que la mitad) pero se olvida usted que la ciencia hace un progresivo intento por explicar la realidad y quizá nunca la alcance. Es esa perfectibilidad la que le da a la ciencia la capacidad de no generar verdades dogmáticas. Que no se haya alcanzado la verdad, no significa que la ciencia no la busque... quédese tranquilo que no se conforma como usted con una verdad a medias. :)
Tema Ojea:
Usted habla de "las pavadas de Ojea". Pero no argumenta en donde residen esas pavadas. Termine con los ataques ad hominem y comience con los argumentos.
No contestó en qué temas no debe meterse la ciencia, me refiero a ejemplos concretos, yo le di algunos pero parece que pasaron de largo. Me faltó agregar en arte... quizá las pinturas de leonardo seguían un diseño más "científico" ya que tenía en cuenta proporciones matemáticas, pero eso no es ciencia intrometida con el arte... me gustaría que me explique qué método científico llevó a Pollock a pintar sus obras.
Qué pasó con su principio de integridad de la prueba?
Supongo que no habrá contestado porque como dijo estaba ya cansado. Le deseo un dulce sueño y que recobre las energías, el principio de integridad de la prueba requiere la intergridad de su defensor :)
Saludos,
DrGEN
Drgen
"La ciencia es producto pero a la vez causa (de los logros!) (dos figuras (ciencia y logros) unidas por dos términos lógicos (producto y causa)), no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias."
"Hay globos azules (una figura (Globos azules), un termino lógico (hay)), usted no puede negar su existencia ni decir que son rojos."
"Tiene razón que la alcanzada hasta ahora por la ciencia es una verdad a medias" Hecho.
"Que no se haya alcanzado la verdad, no significa que la ciencia no la busque... " Expresión de deseo.
"quédese tranquilo que no se conforma como usted con una verdad a medias. :)" Yo digo ahora:
"Yo támbien la busco" Expresión de deseo, (tablas logradas con sólo cuatro palabras.)
Tema Ojea:
"Usted habla de "las pavadas de Ojea". Pero no argumenta en donde residen esas pavadas. Termine con los ataques ad hominem y comience con los argumentos."
"Usted pide que se excluya el argumento de las mentes normalmente constituídas, pero es justamente el argumento central de la frase.
Qué le asegura que los ejemplos que da usted caigan en esta categoría?
Habría que definir qué se entiende por eso y con esta definición, dejaría de ser una petición de principio, pasaría a ser un elemento probatorio para demostrar la validez de la afirmación."
Ud. se responde y coincido con su respuesta, con esta definición en mano, voy a admitir que Ojea no cae en petición de principios. y cuando esto ocurra voy a dejar de pensar que el argumento de Ojea es una pavada.
Ahora me cito yo mismo
"todos los días hay adultos que abrazan la fe y no sólo eso, cambian de fe como de pantalones y ni se mosquean. espero que Puente Ojea haya sido sacado de contexto, porque para decir pavadas estoy yo."
Como ya dije la pavada esta suspendida hasta la desaparición de la petición de principio (bromas aparte, sinceramente espero estar equivocado en cuanto a Ojea, y que efectivamente hay sido sacado de contexto).
"Dígame cuándo la ciencia pretende meterse en cuestiones de justicia... cuando descubre la técnica de ADN forense?
Cuándo en cuestiones morales... cuando dice que el sufrimiento del feto y de la madre ponen en riesgo la vitalidad de ambos y recomienda un aborto terapéutico?
Cuándo la ciencia se mete con el arte?"
Ya me había olvidado de esto.
Todos los ejemplos que pone, más el de la bomba que ya ni se donde quedo, son claros por si mismos, el científico aporta lo suyo, conocimiento, pero luego otros lidian con las consecuencias, y no me parece mal, ya que coincido en que la ciencia es amoral. Todos son ejemplos perfectos de la acotación del campo de acción de la ciencia. Ya que ni el juez le va a pedir que diga si es justo que un hombre pase el resto de su vida en la cárcel, ni la madre va a pedir que el médico consuele la angustia de la decisión que tiene que tomar, ni los políticos le van a pedir que se responsabilice por las muertes que produce un armabacteriologica. Suerte para la ciencia.
Saludos
Emperador desvelado:
Veo que se pasó por el arco del triunfo mi consejo y deseo de que descanse...
Retomemos la frase:
"La ciencia es producto pero a la vez causa (de los logros!), no puede negar los logros científicos ni reducirlos a consecuencias."
Las dos negaciones que se leen son referidas a los logros de la ciencia. No a la ciencia y a los logros.
Logros = 1 figura
Globos = 1 figura
1 = 1
Otra de mis frases:
"Que no se haya alcanzado la verdad, no significa que la ciencia no la busque... "
Usted dice: "Expresión de deseo"
Le respondo: No es expresión de deseo, es lo que ocurre diariamente.
Luego pretende lograr tablas con esto "Yo támbien la busco"
Lamento decirle que su propuesta de tablas no fue aceptada porque con su último movimiento dejó abierta una columna por la que un descuidado y débil peón de quién escribe, se dirige irremediablemente a la coronación (promoción). Lo explico:
Usted dijo antes:
"me alcanza con decir media verdad "
Usted dijo ahora: "Yo támbien la busco" (a la verdad)
Fui al baño y el tablero está cambiado! No es de caballeros cambiar las piezas de lugar cuando el oponente no mira! Bromas aparte, considero que los cambios son buenos cuando suponen una mejoría y claramente pasar del conformismo del "principio de integridad de la prueba" a una búsqueda activa de la verdad supone una clara mejoría.
Tema Ojea:
Si acepta una interpretación personal, supongo que por "mentes normalmente constituídas", GPO supone personas adultas con un pensamiento crítica y sin precondicionamientos dogmáticos de ningún tipo.
Pregunta si fue sacado de contexto, por supuesto que es así, ya que el texto era mucho más extenso, pero no creo que el significado de la frase sea distinto por haber sido extirpado del original... es tan contundente y de significado unívoco que es resistente a mutaciones.
El otro tema: las incunvencias de la ciencia, sigue sin quedarme claro... usted piensa que los ejemplos que di debieran haber sido evitados por la ciencia? quién debía alertar sobre el riesgo de muerte de la mamá? algún filósofo? un religioso? o un artista?
Voy a usar su método y lo voy a citar: "el científico aporta lo suyo, conocimiento, pero luego otros lidian con las consecuencias, y no me parece mal, ya que coincido en que la ciencia es amoral. Todos son ejemplos perfectos de la acotación del campo de acción de la ciencia."
Exácto, dio usted en el clavo la ciencia NO se mete en campo del consuelo o la desición de tirar la bomba. Usted dijo antes que la ciencia no debiera meterse en ciertos ámbitos y ahora reconoce que no se mete en esos ámbitos, deja que otros lidien con eso.
Creo que la ciencia no debe limitarse, de hecho los intentos en este sentido siempre trajeron como resultado sólo la demora y futura rebelión de la misma.
La paupérrima situación moral de la sociedad actual deberá evolucionar para poder lidiar con los avances de la ciencia.
Saludos,
DrGEN
La frase de Puente Ojea debe entenderse bajo dos premisas: el laborioso estudio que éste hace sobre el animismo, "premisa fundamental de toda religión", y, por otra parte, que el embajador se refiere a lo que es una regla general, de la cual los casos de conversión tardía (no sólo el paso de una religión a la otra, que sería entendible pues la tranquera ya se ha cruzado) son verdaderamente excepcionales.
Para dar cuenta de que Puente Ojea se refiere a la enorme generalidad, convendría acompañar la cita que invoca Dr. Gen con el párrafo siguiente: "La inverosimilitud de estas proposiciones y sus enormes contradicciones lógicas, conducirían a su rechazo en la inmensa mayoría de los casos. La fe se adquiere en el seno de una tradición en la infancia de la vida. La fe suele abandonarse posteriormente a través de procesos complejos que requieren una fuerte inversión de esfuerzo intelectual. Esto es bien conocido por las iglesias y por ello obstaculizan por todos los medios la información y el debate intelectual sobre el origen y fundamento racional de sus credos. La sinceridad con uno mismo, inteligencia e información son los principales requerimientos para liberarnos de los grilletes de la fe".
Por otra parte, y en lo que se refiere al animismo, Puente Ojea reivindica uno de los mayores aportes antropológicos a la historia de la religión, el de E. B. Tylor. Sus estudios concluyeron que el animismo (esto es, la creencia en que un alma anima a los seres vivos, animales y naturaleza en general), es un universal y parte de un falso descubrimiento, una "senda extraviada". Nuestros antepasados, acuciados por el extraño mundo que los rodeaba y perseguidos por las visiones de los sueños de sus familiares y seres queridos muertos, adujeron que había otra materia, más sutil que la evidente, que sobrevivía a la muerte corporal. Ése es el punto de inflexión del pensamiento humano en cuanto a creencias religiosas, puesto que no hay religión que no contenga la premisa de las almas. Según Puente Ojea, ni siquiera Dios es tan importante para la religión, pues "un dios sin almas es como un pastor sin ovejas". El error antinaturalista en que se sumió la humanidad a través de esa escición animista fue aprovechado después por religiones y teologías y mantiene a la humanidad en la creencia espiritualista, un lastre difícil de desechar y que contribuye al mantenimiento de la fe.
Drgen y todos
Lo siento, pero debería hacer una plantilla para todos mis comentarios que diga, "No me tomen en serio", y ahorrarle mucho trabajo a todos, Drgen sabe (espero) que estoy practicamente de acuerdo con todos sus puntos, de todas formas ya le mande un email con mis conclusiones, si le llegó, sabe que confio en Ud. y la información que hay ahí es "for your eyes only".
Si no le llegó hagamelo saber porque seguro confundí alguna mayúscula.
Más adelante voy a consultarles alguna duda que todavía tengo sobre Ojea.
Saludos a todos.
Emperador Privado
El primer día se presentó usted aquí diciendo que disfrutaba incordiando... y fue bienvenido, como ahora.
Acabo de recibir su mail y de hecho ya debe tener mi respuesta, por lo que espero que se entienda el punto.
Si es así le pido que cerremos este intercambio epistolar ya que el privado le quitó el interés que pudo entretener a alguien. Así que le ofrezco tablas :)
En cuanto a Ojea, pregunte pero no creo ser yo quién pueda evacuar esas dudas. Le recomiendo lea el excelente blog de Fernando Toledo, donde aparte del texto original que cité, hay muchos otros de GPO incluída una entrevista que le realizó el mismo Fernando al mismísimo Gonzalo.
Saludos,
DrGEN
Fernando
Agradezco enormemente que hayas pasado por el blog y hechado algo de luz a la cuestión Ojea.
Supongo que ya lo pagué intentando hacer entender a Andrés qué son las alucinaciones ;)
Saludos,
DrGEN
Yo ya me perdí.
Que pedazo de blog tienes!!! me encanta, el generador genético del otro post es la hostia, tienes que patentarlo. Bueno solo eso, que tiene muy buen nivel este lugar, y veo que cada vez va a mejor. Si quieres echar un vistazo al mio para reirte un rato es
www.frikitube.blogspot.com
venga un saludo.
Hugo
Bienvenido al blog y gracias por los elogios. Ya estoy viendo esos friki videos ;)
Vaya un saludo! :)
DrGEN
La verdad es que ya me he perdido en medio de la discusión. (será posible que en 2 o 3 días juntés tantos comentarios???).
Por esto, no se si estoy bien orientada o no, pero me temo que Didio pide a la ciencia, lo que la ciencia es absolutamente incapaz de dar.Me temo que a veces discutir en base a religión vs ciencia, puede ser algo que genera confusión.
La religión se basa en la concepción del todo centralizado en una figura estelar( o varias, en las politeístas).
La ciencia es otra cosa, que no pretende ocupar ese rol central, sino buscar explicaciones a los fenómenos. La ciencia es como una moneda con dos caras. La prevalencia de cara o cruz dependerá de la ética que se utilice en aplicarla.
No hablo más, porque probablemente esté desorientada tras la lectura de todo el choclo de comentarios a estas altas horas de la madrugada, y la verdad, es que detesto hacer el ridículo, aunque probablemente, ya lo haya hecho.
Saludos a todos. Avergonzados?
Sil
Sil
La cantidad de comentarios es la mitad de lo aparente (ya que el 50% son mios :().
Al margen de eso, debo agradecer a todos y cada uno de quienes contribuyeron con sus aportes, no sólo me entretuve mucho sino que sé que divierten a mucha gente que pasa y lee este blog.
Sil, no nos prives de tus comentarios, no corrés riesgo de hacer el ridículo.
Saludos,
DrGEN
La Biblia es un libro muy interesante, si mal no recuerdo los diez mandamientos están en Exodo 20, pero más interesante es leer el Exodo 21, desde ya exijo mi esclavo!!!!!
Éxodo
Autor: Biblia
Capítulo 21: Éxodo 21
Los esclavos
21 1 Estas son las normas que darás a los israelitas:
2 Si compras un esclavo hebreo, él prestará servicios durante seis años, y al séptimo año, quedará en libertad sin pagar nada.
3 Si entró solo, saldrá solo; si tenía mujer, su mujer saldrá con él.
4 Si su dueño le dio una mujer y ella le dio hijos o hijas, la mujer y los hijos serán para su dueño, y él se irá solo.
5 Pero si el esclavo declara expresamente: "Yo amo a mi señor, a mi mujer y a mis hijos, y por eso no quiero quedar en libertad", 6 su dueño lo presentará delante de Dios, lo acercará a la puerta de su casa o al poste de la puerta, y le perforará la oreja con una lezna. Así el esclavo quedará a su servicio para siempre.
7 Si un hombre vende a su hija como esclava, ella no saldrá en libertad como salen los esclavos.
8 Si después desagrada a su dueño, y él ya no la quiere para sí, permitirá que la rescaten, pero no podrá venderla a extranjeros por haberla defraudado.
9 Si el dueño la destina a su hijo, la tratará según el derecho de las hijas.
10 Si toma para sí otra mujer, no deberá reducir la comida, la ropa y los derechos conyugales de la primera.
11 Y si la priva de estas tres cosas, ella podrá irse gratuitamente, sin pagar nada.
El homicidio y el derecho de asilo
12 El que hiera mortalmente a un hombre será castigado con la muerte.
13 Si no lo hizo con premeditación, sino que Dios dispuso que cayera bajo su mano, yo te señalaré un lugar donde podrá refugiarse el homicida.
14 Pero si alguien tiene la osadía de matar alevosamente a su prójimo, hasta de mi altar deberás sacarlo para que muera.
Otros delitos castigados con la muerte
15 El que golpee a su padre o a su madre será castigado con la muerte.
16 El que rapte a un hombre, sea que lo haya vendido o que se lo encuentre en su poder, será castigado con la muerte.
17El que maldiga a su padre o a su madre será castigado con la muerte.
Las heridas corporales
18 Si dos hombres pelean y uno hiere al otro con una piedra o con una azada, pero este último no muere sino que debe guardar cama, 19 el que lo hirió quedará absuelto si el herido se vuelve a levantar y puede andar por afuera, aunque sea apoyándose en un bastón; pero deberá resarcirlo por el tiempo en que permaneció inactivo y hacerlo atender hasta que esté curado.
20 Si un hombre golpea con un bastón a su esclavo o a su esclava, de tal manera que estos mueren en sus mismas manos, deberán ser vengados.
21 Pero si sobreviven un día o dos, no serán vengados, porque son propiedad suya.
22 Si unos hombres se pelean, y uno de ellos atropella a una mujer embarazada y le provoca un aborto, sin que sobrevenga ninguna otra desgracia, el culpable deberá pagar la indemnización que le imponga el marido de la mujer, y el pago se hará por arbitraje.
23 Pero si sucede una desgracia, tendrás que dar vida por vida, 24 ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie, 25quemadura por quemadura, herida por herida, contusión por contusión.
26 Si un hombre golpea en un ojo a su esclavo o a su esclava, y lo deja tuerto, lo pondrá en libertad como compensación por el ojo.
27 Y si le hace caer un diente, lo pondrá en libertad como compensación por el diente.
28 Si un buey embiste a un hombre o a una mujer, y estos mueren, el buey será matado a pedradas y no se comerá su carne; el dueño del buey, en cambio, estará libre de culpa.
29 Pero si el buey solía embestir, y su dueño, aunque advertido oportunamente, no lo vigiló, en el caso de que ese buey mate a un hombre o a una mujer, será muerto a pedradas, y su dueño también será castigado con la muerte.
30 Si se le impone un precio de rescate, deberá pagar en rescate de su vida todo lo que se le imponga.
31 Si el buey embiste a un muchacho o a una muchacha, se procederá con él conforme a esta misma regla.
32 Y si el buey embiste a un esclavo o a una esclava, el dueño del animal pagará treinta siclos de plata al dueño del esclavo, y el buey será muerto a pedradas.
Delitos contra la propiedad
33 Si alguien abre un pozo, o cava una fosa y no la tapa, y un buey o un asno caen dentro, 34 el propietario del pozo deberá indemnizar: pagará en efectivo al dueño del buey o del asno el precio debido, y el animal muerto quedará para él.
35 Si el buey de un hombre embiste al buey de otro hombre, ocasionándole la muerte, venderán el buey vivo y se repartirán el importe; e igualmente se repartirán el animal muerto.
36 Pero si ya era notorio que el buey embestía habitualmente, y su dueño no lo vigiló, este pagará buey por buey y el animal muerto será para él.
37 Si alguien roba un buey o una oveja y lo sacrifica o lo vende, deberá restituir cinco animales del ganado mayor por un buey y cuatro animales del ganado menor por una oveja.
Agnóstico
Wow! Grán trabajo y grán aporte!
Esperemos que venga alguno de los defensores de la literalidad Bíblica a decirnos cómo se condice eso con la infinita bondad de Dios. O algún exégeta para decir que en realidad donde dice Muerte quiere decir que se le de un chas chás en la colita. ;)
Saludos,
DrGEN
Esto es muy interesante también. Dios castiga al Faraón y por ende a todo el pueblo egipcio para que libere a los israelitas, el Faraón se la desquita con los israelitas. Dios lo vuelve a castigar y afloja. Cuando ya está todo cocinado, literalmente "endureció el corazón de Faraón" y vuelta a empezar. Viva el libre albedrío!!!!
Exodo 11
11:9 Y dijo Yahveh a Moisés: "no os escuchará Faraón, para que así pueda yo multiplicar mis prodigios en la tierra de Egipto."
11:10 Moisés y Aarón obraron todos estos prodigios ante Faraón; pero Yahveh endureció el corazón de Faraón, que no dejó salir de su país a los israelitas.
...Y eso sin contar los diferentes cultos de cada dios interpretados por los habitantes de las distintas
regiones del mundo. Las divinidades se multiplicarían a sobremanera.... En tal caso, las restricciones para
los habitantes serían tan exageradas que podríamos decir que los dioses, objeto imaginario de nuestra obsesión, se apropiarían de cada centímetro de tierra existente y no podríamos mear en ningún arbolito sin ser castigados brutalmente por la furia del algún sempiterno de barba larga....
Fedecrates,
Fedecrates has spoken! Así se habla ;)
Tenés razón... no nos queda pedazo de tierra para nosotros los "pecaminosos e inmorales" ateos... tampoco nos queda el cielo, claro.
Pero pensándolo bien, el primer círculo del infierno del Dante no es mal lugar para ir... tendríamos a todos los filósofos griegos para charlar con nosotros toda la eternidad. no suena mal no?
Saludos,
DrGEN
Un muy grato descubrimiento, felicidades!!. Creo que su web es genial y que dispone de una bien ganada notoriedad. Quisiera, además de felicitarle, invitarle a mi propia web, ya que es posible que llegue, incluso, a ser de su interés, ya que trato tb de temas de filosofia, ciencia, derecho, historia y religión (www.nubiru.blogspot.com) espero porder mantener el contacto con tan exquisita web!!
Fujur,
gracias por pasar y por dejar la invitación. No tengo tiempo ni para comer pero ya te agendé y pasaré apenas pueda.
Saludos,
DrGEN
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